Improvisieren mit Leittönen

Oder nur einen davon für vier Schläge. Das klingt eben mit Keyboard und Gitarre dann zusammen gut. Der Akkord kommt vom Keyboard, das ist die Grundlage. Oder manchmal auch von der Gitarre, aber Keyboard ist besser.

Interessant ist, dass das unglaublich schön klingt, obwohl man fast nichts macht. Und dann wird man mutiger und macht mehr. Wir haben das mit "All Blues" von Miles Davies gemacht. Da ist ja das Originalstück auch schon so. Das ist eine gute Vorlage.

 

...wenn sie richtig schön (Sound) gespielt sind...
Ich finde, dass der "schöne Sound" wichtiger ist als eine sophisticated improvisation...

last

 

Sehr wahr. Bravo! Applaus! Ich habe das Gefühl, das wird oft vergessen. Besonders von den "Rasern", den Schnellspielern. Als ob es irgendeine Bedeutung hätte, schnell spielen zu können. Das kann doch jeder Profi. Das ist nichts Besonderes. Aber schön zu spielen, einen schönen Sound zu haben, den Zuhörern Gänsehaut zu verursachen mit einem einzigen lang gehaltenen Ton - das ist toll.

Früher habe ich mich immer geärgert, dass ich nicht schnell spielen kann. Aber das ärgert mich jetzt nicht mehr. Ich arbeite jetzt an meinem Sound. Dass jeder einzelne Ton schön klingt. Auch wenn ich dann nur fünf Töne in einer Impro spiele. Aber die klingen nach was.

 

@Saxoryx

Noch mal für mein Verständnis. Du nimmst den 3. und 7. Ton einer Tonleiter (Leittöne, nicht "Guide Tones") und improvisierst damit? D. h. wenn das Stück keinen Tonartwechsel hat spielst Du über's ganze Stück ausschließlich mit diesen zwei Tönen?

CzG

Dreas

 

Das kommt natürlich darauf an, was für einen Lehrer du bislang hattest.
Man kann sogar das Spielen mit Guidetones und Arpeggien, was für mich eigentlich nichts anderes ist als einfache Licks, kombinieren! Das Spannende ist für mich gerade spielerisch den Leuten Harmonielehre, Gehörbildung und Licks vereint näher zu bringen. Ich denke, das funktioniert echt gut.

 

Noch ein Zitat aus http://www.thejazzresource.com/guide_tones.html

"Guide tones get to the center or essence of a chord progression and how it sounds moving from one chord to the next. Here are the guide tones for Autumn Leaves:





The 3rd degree is the most stable sounding note and the 7th degree sounds the most unstable. This is the reason you find many melodic lines that move from the 7th of a chord to the 3rd of the next chord in order to outline this tension and release."

Man kann entweder die oberen oder die unteren Töne nehmen, um eine Guide Tone Line zu konstruieren. Manche können auch liegen bleiben, das ist dann halt nicht so interessant.

 

Ja, definitiv, wie man so schön sagt: 'mein Reden seit Jahren'. Harmonielehre und Gehörbildung gehören sowas von zusammen, da verstehe ich nicht, wieso man das trennen soll. Wenn ich den Leuten einen Moll-Akkord erkläre, sollten die auch wissen, wie er klingt und was man damit so machen kann.

Ich vermute(!), dass deswegen die Leute Angst (oder andere negative Gefühle) haben beim Thema 'Musiktheorie', weil das Wort 'Theorie' so trocken klingt, so nicht nach 'Praxis'. Im Forum können wir einfach mit Symbolen um uns schmeißen, aber zum Erklären wäre ein Video geeigneter, weil man das hört, aber das ist gleich viel, viel aufwändiger.

Irgendwann hat man den Status erreicht, dass man sich das locker im Kopp mit Noten, Changes und Symbolen mit dem inneren Gehör vorstellt, aber bis dahin ...

Grüße
Roland

 

Schnelligkeit und Schönheit, Anmut, wenn man so möchte, schließen einander keineswegs aus, meine ich: es kommt darauf an, wie sie umgesetzt wird, die Schnelligkeit. Ich höre vor einigen Tagen Joshua Redman in der Elbphilharmonie: sein Stil ist ein gutes Beispiel dafür, daß Geschwindigkeit und Schönheit durchaus zusammengehen können. Er ist ein überaus wendiger Spieler, der bei allem was er bläst nie Dynamik und Sound vergisst sowie die Interaktion mit seinen Kollegen. Sein Spiel bleibt auch in hohen Tempi elegant... es gibt genug andere Musiker, die man in diesem Zusammenhang erwähnen könnte. Gleichwohl, und darin stimme ich Dir zu, ist Geschwindigkeit nicht gleichbedeutend mit künstlerischer Qualität. Schönheit ist kein statischer, absoluter Begriff - wenn man einmal Kants Satz über "das interesselose Wohlgefallen" außer acht läst. Kunst funktioniert gemeinhin durch das Zusammenwirken von Tradition und Moderne oder anders formuliert, durch die Verbindung von Zitat und Innovation. Phrasen oder Motive anderer zu kopieren ist keineswegs gleichbedeutend mit der Aufgabe der eigenen Persönlichkeit. Ein künstlerisches Zitat wird grundsätzlich immer gefärbt durch die historischen Umstände und die Personlichkeit des Zitierenden. Im Jazz etwa bezogen sich eigentlich alle maßgeblichen Inovatoren auf die Tradition: Duke Elligton tat dies, Louis Armstrong, Charlie Parker, Coltrane und Ornette Coleman, Miles Davis ebenfalls, um nur einige Namen zu nennen. Ich glaube es ist hilf- und aufschlussreich sich mit der Tradition auseinanderzusetzen und an ihr die eigene musikalische Persönlichkeit herauszubilden und weiter zu entwickeln: ohne Johnny Hodges, Charlie Parker, Lee Konitz, Ornette Coleman, Kenny Garrett stünde mein eigenes Spiel etwa auf dem Altosaxophon im luftleeren Raum. Worauf, wenn ich um diese Vorgänger, Vorläufer und Meister nicht wüsste, könnte ich mich und mein Spiel beziehen? Musik spielt mit der Zeit - im mehrfacher Hinsicht... es wichtig, die verschiedenen Dimensionen und Bedeutungen von Zeit zu erfahren: Langsamkeit ist bedeutsam aber Geschwindigkeit ebenso und weiterhin alles was zwischen diesen beiden Polen liegt... Lernpsychologisch ist i.d.R. Langsamkeit spätestens mittelfristig erfolgreicher als Geschwindigkeit. Das heißt man ist, wenn man z.B. in die Improvisation einsteigt, gut beraten, sich Zeit zu nehmen und zu lassen. Man kann anfangs nicht alles auf einmal leisten, hören, erfassen, begreifen, umsetzen. Daher also auch Langsam Denken lernen!

 

Sofern Du nicht atonal improvisieren möchtest, führt kein Weg an der Harmonik vorbei. Aber in ihr bauen die Dinge aufeinander auf, und nur wenn man zu Beginn gleich alles erwartet und erreichen möchte entsteht der Konflikt oder das Dilemma, daß Du so schön beschreibst. Man muss nicht gleich über II-V-I-Verbindungen improvisieren können! Noch nicht einmal über einen Blues! Man beginnt mit einfachen harmonischen und rhythmischen Strukturen, den grundlegenden und dann schreitet man mit der Zeit weiter fort und gelangt allmählich zu den komplexeren Strukturen. Das ist ein schöner, spannender Weg, der eigentlich nie wirklich endet!

 

Ich denke, es geht den Lehrern da auch vornehmlich darum, das Gehör mal ordentlich zu schulen. Sehr viele Stücke stehen im Quinfall. Terz/ Septime an Anfang und Schluss des Takten gesetzt und den Rest mit Grundton und Quinte auffüllen. Da hat man schon erst einmal zu tun.

 

... ich denke auch: man lernt nie aus. Wenn jemand behauptet, alles erfasst zu haben, dann steht er still. Wenn ich den großen Meistern zuhöre, dann begegne ich in ihnen niemals "vollständigen" Musikern. Duke Ellington sagte das einmal so schön: "Jeder Musiker ist limitiert, jeder Musiker sollte limitiert sein!" Bleiben wir mal im Umfeld des Duke Ellington Orchestras: Johnny Hodges hatte einiges auf seinem Horn zu sagen, aber er war nicht in der Lage, alles auszusprechen. Dort, wo ihm die "Worte" ausblieben, sprachen Paul Gonsalves, Jimmy Hamilton oder Clark Terry weiter. Oder Duke ergriff das Wort. Charlie Parker und John Coltrane sind limitiert. Wären sie oder andere vor und nach ihnen perfekt, dann hätte sich die Musik nicht weiter entwickelt.

 

Ich denke, ein Video hilft. Am Allernötigsten aber ist ein Harmonieinstrument, um das Hören zu lernen. Eben das zu hören, was man da auch selber spielt. Und da kommt dann noch die Hemmschwelle mit dem Keyboard dazu, dass die meisten hier meinen, nicht spielen zu können.

Gibt es einen der fortgeschrittenen Spieler hier, der kein Klavier, Keyboard oder keine Gitarre sein eigen nennt? Hat einer Harmonielehre verinnerlicht ohne Harmonieinstrument?

 

Komisch, bei der Kombination 'Video' und 'Harmonielehre' dachte ich automatisch an ein Tasteninstrument, versäumte aber, dies explizit zu erwähnen.

Klavier ist mein Erstinstrument, Saxophon ist eigentlich - je nach Zählweise - mein Zweitinstrument. Hat Vorteile, z.B. bei 'Harmonielehre'.

Grüße
Roland

 

Genau. Das ist es. Man beginnt mit der 3 und der 7. Die spielt man als Ganzton oder als Halbton. 1 Ton pro Takt, zwei Töne pro Takt oder bei "All Blues", da es ein Dreiertakt ist, drei Töne pro Takt - wenn man das schafft. Sonst kann man auch nur ein oder zwei Töne spielen. Wenn man sich die Aufnahme von Miles Davis anhört, wie er selbst All Blues gespielt hat, dann ist das eine gute Vorlage. Er kommt mit sehr wenigen Tönen aus, die lang gehalten werden.



Ich glaube, in dem Thread hier reden wir oft aneinander vorbei. Es gibt nicht nur einen Weg nach Rom. Offenbar meinen viele, ein Anfänger - ich betone noch mal: Anfänger. Ich rede hier nicht von Leuten, die das alles schon können - müsste erst einmal dafür bestraft werden, dass er Saxophon lernen will. Also wird ihm damit gedroht, er müsste erst alle Tonleitern und Akkorde auswendig können, alle Beziehungen untereinander, Tonika, Subdominante, Dominante usw., alles in sämtlichen Tonarten rauf und runter und am besten auch noch gleich transponieren. Na, danke. Da nehme ich doch lieber gleich meinen Hut und gehe Klavierspielen.

Das scheint hier das grundsätzliche Missverständnis zu sein. Jeder Weg beginnt mit einem einzigen Schritt. EINEM. Und das bedeutet: Ich fange mit einem einzigen Ton an zu improvisieren. Ich suche mir in jedem Takt einen Ton heraus, den ich spielen will, und den spiele ich. Wie @annette2412 es in dem Notenbild, das sie eingescannt hat, gezeigt hat. Darum geht es. Da muss man noch keine großen Zusammenhänge verstehen, aber man kann das spielen. Im nächsten Schritt spielt man dann zwei Töne pro Takt, die 3 und die 7 oder die 7 und die 3. Die Reihenfolge kann man frei wählen.

Von diesen beiden Tönen ausgehend spiele ich dann eine kleine Melodie, drei, vier, fünf Töne pro Takt. Oder was ich eben hinkriege, je nachdem, wie schnell ich bin. Es geht darum, als Anfänger einen Ansatzpunkt zu finden, um anzufangen. Und wenn ich erst alle Akkorde und alle Tonleitern rauf und runter können muss, fange ich nie an. Also es geht darum, eine Methode anzuwenden, die so einfach wie möglich ist. Nicht eine Methode, die alles abdeckt. Das kommt dann mit der Zeit.

Das scheint hier nicht angekommen zu sein bei einigen. Man fängt nicht an, indem man alle Tonleitern und Akkorde auswendig lernt, alle Akkorde durch alle Tonleitern übt und ein Stück transponiert. Das ist abschreckend und lässt einen Anfänger im Regen stehen. Ein Anfänger braucht einfache Konzepte. So wie man auf dem Klavier erst alles mit der rechten Hand ganz langsam und in kleinen Abschnitten übt, dann mit der linken Hand dasselbe, bis beide Hände separat schneller sind als das Originaltempo, und dann setzt man beide Hände zusammen. Hier beim Saxophon wird aber im Prinzip empfohlen, die ganzen helfenden Methoden zu überspringen und gleich mit beiden Händen im Originaltempo zu spielen. Und wenn ich das nicht kann, bin ich dann zu dumm?

Nein, die Methode ist nur falsch. Die Methode, sich so sehr auf die Theorie zu stürzen und die an den Anfang zu setzen, ist m.E. falsch. Das ist was für Leute, die gern Briefmarken sammeln. Wer das gern macht, lernt bestimmt auch gern Theorie, bevor er überhaupt einen Ton spielt.

Ich brauche aber keine Theorie, um einen Ton zu spielen. Gerade hier in Afrika gibt es viele tolle Musiker, die nicht Notenlesen können, die es auch niemals lernen werden und wollen. Wenn Du denen mit G7 kommst, wissen sie nicht, was das ist, und wollen es auch gar nicht wissen. Sie lernen die Sachen durch Abschauen und Hinhören. Wenn Du mit ihnen zusammenspielen willst, kannst Du nicht sagen: "Guck mal, das hier ist das Harmoniegerüst. Darüber improvisieren wir jetzt." Dann gucken sie Dich nur mit großen Augen an. Sie verstehen gar nicht, was Du willst. Wenn Du aber einfach anfängst zu spielen, spielen sie mit. Und zwar virtuos und über alle Changes, ohne überhaupt zu wissen, was Changes sind.

Und so sehe ich den Anfänger. Ich kann alles spielen, aber ich muss nicht wissen, wie das heißt. Ich muss auch nicht wissen, ob das im zweiten Takt jetzt die Subdominante von der Tonart im ersten Takt ist. Wozu? Ich muss es spielen, erleben, erfahren, hören. Ich höre doch, wenn sich der Akkord ändert oder die Tonart. Wozu muss ich dann wissen, wie der Akkord oder die Tonart heißt? Hauptsache, ich kann es spielen. Mit den schwarzen Musikern hier läuft das hervorragend. Wir fangen einfach an zu spielen, und eins entwickelt sich aus dem anderen. Wenn ich denen Noten hinlegen würde, würden sie sofort aufstehen und gehen, weil sie damit nichts anfangen können.

 

@Saxoryx

 

Ich würde mich als einigermaßen fortgeschritten bezeichnen, was Improvisation angeht, aber ich ertrage es nicht, mich ans Klavier oder Keyboard zu setzen. Für mich geht es auch am Saxophon, aber dann würde ich auch nicht gerade behaupten, dass ich Harmonielehre verinnerlicht habe...
LG Juju

 

Selbstverständlich benötigt man Theorie. Aber: eben, wie Du auch beschreibst, in sinnvollen Schritten angeeignet! Und die Theorie muss der Praxis dienen. Wenn man sich in einem Umfeld bewegt, in dem Wissen überwiegend mündlich überliefert wird, geht man mit ihm, also der sogenannten Theorie, anders um. Möglicherweise nennt man einen Akkord nicht "G7sus4" sondern man greift ihn, zeigt den Griff, spielt ihn und der Eingeweihte, der ihn hört und dessen Gehör durch diese Weise der Überlieferung ausgebildet ist, weiß was tu tun ist. Aber ohne Überlieferung, Lernen ist eigentlich kaum etwas möglich...

 

Und wie wählst Du diese Töne dann aus, nach welchen Kriterien?

CzG

Dreas

 

... ich glaube auch, daß alle Musiker, die ihr Handwerk und Geschäft ernst nehmen, immer nach anderen Möglichkeiten, Wegen, Wendungen suchen. Nehmen wir die Improvisation: wenn man fortgeschritten ist, geht einem doch nicht wirklich alles locker aus der Hand. Man ist zum Beispiel schneller gefangen in bestimmten Wendungen, Licks, Phrasen als man sich wünscht. Wenn es dann darum geht, andere Wendungen zu finden und das gewohnte Vokabular zu erweitern oder aufzubrechen, dann beginnt die eigentliche Arbeit... aber das sollte einen nicht abschrecken, sondern man sollte versuchen, sich an dieser andauernden Herausforderung zu erfreuen, so wie ein Bergsteiger, der sich immer auf der Suche nach einer neuen, unbegsngenen Route zum Gipfel befindet!