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2-5-1 was ist das und was fange ich damit an?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Feuerstreuer, 8.Juni.2017.

  1. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Wie angefragt fange ich gerade an mich ein wenig mit Jazz beschäftigen zu wollen.

    Immer wieder kann man von 251 lesen und das es im Jazz ganz was fundamentales ist.

    Ich möchte fragen ob mir jeman aufschlüsseln kann was damit gemeint ist.

    Das ich mir gerade autumleaves ansehe könnte man das
    als Erklärung nehmen. Ich habe es allerdings für Klavier in e- vor mir!

    Ist damit immer Moll Dur Dur gemeint?

    Warum ist das typisch Jazz?

    Und das wichtigste : was sagt mir das jetzt?? Also warum sind die so wichtig das man sie suchen muss?

    Grundlegende Harmoniekenntnisse und Akkordzusammenhänge sind eigentlich da.


    AL
    Geht ja los mit

    Am7 D7 Gmaj7 also alles G-Em

    Wäre jetzt mit dem folgenden Cmaj7 die Folge

    D7 Gmaj7 Cmaj7 auch eine 251 ?

    Ok und wie weiter ?

    Suche ich jetzt einfach irgendwelche passenden Skalen auf die Akkorde oder ergibt sich aus der 251Folge schon mir unbekannte Zusammenhänge und bestimmte sinnvolle Tonfolgen ?
     
  2. Claus

    Claus Moderator

    Wer das ernsthaft beantworten will, der müsste hier ein halbes Lehrbuch schreiben (aber vielleicht macht es ja einer).

    Wäre es da nicht einfacher, wenn Du Dir eines der vielen vorhandenen Lehrwerke zulegst, in denen das recht gut erklärt wird?

    Als Einstieg kannst Du Dir das hier einmal ansehen (ab Folie 20): https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/einfach_harmonisch.pdf
     
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  3. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Toller Link!

    Inhaltlich ist mir das dort aufgezeigte erstmal klar. Ich bin bei den Begriffen nicht so fest aber die Beziehungen sind logisch.

    Aber was fange ich jetzt mit der 251 an, wenn ich sie nun gefunden habe?

    Wie ist das mit mit der nächsten Folge nach dem Cmaj7

    F#m7 B7 Em7 ? Gilt das auch als 251 im Sinn des Jazz auch wenn sich das nicht aus der Vollkadenz ableitet?
     
  4. ppue

    ppue Experte

    II V I könnte auch IX V I heißen. Das nennt man auch Quintfall. Wenn du in einem Standard mal alle Stellen anstreichst, wo solch ein Quintfall besteht, dann sind in der Regel nur noch wenige Stellen übrig, wo die Akkorde anders hüfen.

    II V I ist die häufigste Art, wie Quintfälle vorkommen. Sie fallen meist eben auf die erste Stufe und damit hast du das tonale Zentrum raus und damit das Tonmaterial, was du für die Phrase brauchst.

    Praktisch an deinem Beispiel heißt das:

    Am7 D7 Gmaj7

    G ist das tonale Zentrum und es handelt sich um Dur. G-Dur mit einem # ergibt dein Tonmaterial, welches du einmal von A nach A, einmal von D nach D und einmal von G nach G spielst. Mehr musst du nicht wissen, noch nicht einmal, wie die Skalen heißen.

    D7 Gmaj7 Cmaj7 ist keine II V I-Verbindung, aber dennoch ein Quintfall. Eine reine II V I- Verbindung in Dur besteht immer aus xm7, y7 und zmaj7. Das ist zumindest das natürliche Vorkommen. Das kann allerdings durchaus modifiziert werden und dann wird es manchmal tricky, das richtige tonale Zentrum zu finden. Führt hier auch zu weit.

    D7 Gmaj7 Cmaj7 sind dennoch alles Stufen von G-Dur, die Verbindung hier heißt V I IV.

    Am besten schreibst du dir aus dem Material der G-Durtonleiter mal die 7 Stufen auf. Dann vergleichst du die Akkorde in den Noten mit deinen Stufen. Alle, die nicht mit den Stufen übereinstimmen (es werden meist nicht so viele sein) bedürfen wahrscheinlich anderer Töne als die aus G-Dur.

    Hast du z.B. da einen G7 anstatt Gmaj7 stehen, dann ändert sich das zumindest das Fis.
     
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  5. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Am7 = II (2.Stufe von G-Dur)
    D7 = V (5. Stufe von G-Dur)
    Gmaj7 = I (1. Stufe von G-Dur)
    das ist schon mal das berüchtigte II-V-I
    danach kommt noch dazu passend:
    Cmaj7 = IV (4.Stufe von G-Dur)

    Zur einfachen improvisatorischen Bewältigung dieser Passage brauchst du die G-Dur-Tonleiter.

    So wenig erstmal von mir. Time is Monkey... ;-)
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    PS.: wäre einfacher, du stellst die Noten mal eben hier ein. Nur daran kann man die Konstruktion richtig erfassen.
     
  7. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Wenn Du dann weiß, was es ist, dann hör Dir mal Jazz an. Da begegnet es einem dauernd. Und wenn man sie im Ohr hat, dann muss man sie nicht suchen, sondern - derbt ausgedrückt - sie springen einem quasi mit dem nackten Arsch ins Gesicht.

    Ich habe mal einem HIFI-Fan, der viel Musik hört, II-V-I erklärt, im Sinne von: wie klingt das. Einige Tage später meinte er, das kommt ja überall vor, es war ihm nir nicht vorher aufgefallen. :)

    Das Thema hatten wir schon hier, fällt mir die Diskussion über Blue Bossa an, Takt 9 - 12, wo es zwischendurch mal 'woanders hingeht'.

    Grüße
    Roland

    PS:
    https://de.wikipedia.org/wiki/II-V-I#Bezug_zur_Quintfallsequenz
    Das sind die 'Les feuilles mortes' explizit erwähnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.Juni.2017
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  8. last

    last Ist fast schon zuhause hier

     
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  9. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Hier die Noten.
     
  10. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    IMG_4487.JPG
     
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  11. Rubax

    Rubax Ist fast schon zuhause hier

    Wurde ja schon alles gesagt, nur aus Prinzipienreiterei:

    2-5-1 ist doof, es muss sein II-V-I, durch die römischen Zahlen ist nach Konvention (allgemeiner Übereinkunft) klar das es sich um Akkord-Stufen handelt.
    Damit müsste mit dem von Dir beschrieben Level der Kenntnisse in Harmonielehre eigentlich alles weitere klar sein...
     
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  12. ppue

    ppue Experte

    Danke Feuerstreuer. Als erstes streiche alle Übergänge an, die nicht in einer Quinte springen. Merke: verminderte Quinten gelten auch als Quinten. Dann siehst du, dass es nur ganz wenige andere Akkordwechsel gibt.
     
  13. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Eben genau nicht. Ich weiß nicht warum es die II V I sein muss und was nun daran so wichtig ist damit es Jazz werden kann???

    Ok ich erkenne wenn sich die Tonart wechselt. Aber das sagen mir auch Akkorde in einer anderen Reihenfolge -oder?

    Aber was mache ich dann damit? Was sagt mir die Akkordverbindung II V I?

    Ich würde bei Am7-D7-Gmaj7 einfach G Dur spielen und wild Töne dazwischen streuen neben die Akkordtöne und der gegebenen Tonart.

    Bei Am7 die große das cis, f, bb, es neben der C-Dur Leiter.

    Beim D7 halt es, f , gis, b neben G Dur

    Und beim Gmaj7 halt auch zu den leitereigenen Tönen noch as , bb , es

    Oder so halt - schwierig ohne Instrument gerade :/

    Ich würde aber gerne wissen was möglich ist und was ohg da do. versucht und gefunden habt.
     
  14. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Ziehe keine 4000 Euro ein, springe direkt auf LOS...

    ;)last
     
  15. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    - weil die Akkordstufen mit römischen Zahlen benannt werden,
    die Töne einer Skala mit arabischen
    - weil es eine Akkordfolge aus einer Tonleiter ist
    - weil es eine Kadenz ist, (Subdominante, Dominante, Tonika),
    bei der es um Spannungsaufbau, -höhepunkt und Auflösung
    geht. Die "klassische" Kadenz ist II - IV - I.


    CzG

    Dreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 9.Juni.2017
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  16. Rubax

    Rubax Ist fast schon zuhause hier

    nix muss - alles kann
    >> warum es die II V I sein muss
    muss nicht

    >>was nun daran so wichtig ist damit es Jazz werden kann???
    klingt geil - das ist alles - weil es geil klingt wird es gerne benutzt.

    2. >>Was sagt mir die Akkordverbindung II V I?
    Triviale Antwort - die Akkordstufen II V I kommen in dieser Reihenfolge vor.
     
  17. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Ja römisch. Das ist mir klar. Habe einfach die Beschriftung aus dem iReal übernommen - da ist es nicht römisch und I- wird auch anders bezeichnet. Außerdem schreibt es sich schneller ;)


    Leider kann ich meine Frage nicht gut formulieren und schaffe es nicht mich verständlich zu machen. Mich interessiert was ich nun mit dieser Kadenz anfange - spieltechnich!

    Und ob sich darauf eine Songstruktur ableitet.

    Und ob sich verschiedene Tonerhöhungen/Erniedrigungen daraus ableiten. Etc.

    Am Ende ein fis zu spielen weil es Gdur ist kann doch unmöglich die gesamte Jazzharmonik sein.

    Ich habe mir mal das Skalenmaterial für je eine Tonart auf einer A4 zusammengepresst als persönliche Übersicht und da kommen für mich zumindest theoretisch mehr Möglichkeiten zusammen als G-Dur.

    Mich interessiert ob es da gewohnte Formen oder oft genutzte nacheinander gespielte Skalen gibt.

    Ich häng mal n Photo von meiner Tabelle an ...

    Abgesehen von Blue Noten finde ich da ne Menge Möglichkeiten über die T zu spielen.

    Bei 3 Akkorden noch mehr. Zumindest mehr als eine Variante.

    Die Möglichkeit die Töne von Em zu nutzen ist mir als Weisheit des gesamten Jazz etwas zu gering.

    So Hinweise was ihr da spielen würdet und warum in Bezug auf die folgenden Akkorde könnte ich dann als Ansatz nutzen das nachzuempfinden.

    Evtl erwarte ich auch zu viel - wollte nicht dreist wirken.

    Ich teste mal ein wenig rum....
     

    Anhänge:

  18. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    ppue hat es schon gesagt: Es gibt ganz wenige andere Akkordwechsel. Daraus folgt, dass, wenn man II-V-I übt, ein großer Teil einer Improvisation schon geübt ist. Manche schaffen sich sogenannte Licks für II-V-I drauf, die dann immer an einer entsprechenden Stelle gespielt werden können. (Ist allerdings nicht mein Ding!)

    LG Helmut
     
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  19. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Nee, falscher Ansatz. Es hat sich so entwickelt, dass II-V-I im Jazz halt in allen Varianten sehr, sehr, sehr oft vorkommt.

    Wenn Bach II-V-I benutzt, ist es kein Jazz, obwohl II-V-I.
    'So What' ist ein Jazzstandard, obwohl kein II-V-I vorkommt.

    Jetzt klarer?

    Das ist im Jazz die Universallösung, wenn ich von A nach B will; Bruckner geht vielleicht direkt dort hin, der Jazzer schaut, ob man nicht einfach eine II-V-I nimmt. Das kann man - wie gesagt - einfach an ein paar Beispielen demonstrieren mit Hilfe eins Tasteninstruments. Wie klingt es, wenn ich direkt hingehe, eine Dominante vorschalte, den Weg der Doppeldominante gehe, eine klassische Kadenz nehme und den Sprung glätte mit Vorhalten oder vielleicht einem janusköfpigen Verminderten.

    Und dann könnte man Erkennen, dass es anders klingt und wirkt, je nachdem,, ob ich nach B wie Mozart, Bach, Bruckner oder wie II-V-I gehe.


    Nochmal:
    Höre Dir an, was die Leute so spielen. Es kommt halt oft vor, deswegen ist es wichtig. Nicht umgekehrt. Es gibt keine 'Lex Jazzii', die II-V-I als Standardmodulation vorschreibt, bei Abweichung kommt die Jazzpolizei mit Tränengas und Blendgranaten. Fange mit dem Hören an. Eigentlich ganz einfach, aber man hört es besser, wenn - wie oben erwähnt - einem einfach mal ein paar Beispiele vorklimpert.


    Grüße
    Roland
     
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  20. ppue

    ppue Experte

    Der Quintfall ist das vorherrschende harmonische Konstruktionselement des Jazz. Das ist traditionell entstanden und war schon vor deiner Geburt da. Quasi eine Naturerscheinung.

    Die Quinte ist ein besonderes Intervall. Nach Prime und Oktave ist mit einem Frequenzverhältnis von 3 zu 2 Schwingungen das harmonischste Intervall. Unsere ganzen Tonleitern sind nur aus Quinten aufgebaut. So ist die Quinte auch hier das vorherrschende Intervall. Und nicht erst seit dem Jazz.

    Hier ein Quintfall ohne Jazz:

    [​IMG]



    Die Quinte hat eine Besonderheit: die beiden beteiligten Töne sind nicht gleichberechtigt. Der tiefere Ton ist der stärkere. Das hat mit den Schwingungsverhältnissen und dem Vorkommen der Quinte in den Obertönen zu tun.

    Die Quinte taucht in den Teiltönen an 3. Stelle auf:

    C1 C2 G2 C3

    Wenn man das sieht, kann man sich vorstellen, das beim Erklingen einer Quinte C2:G2 das Ohr dazu tendiert, das Intervall in diesem Obertonkontext anzusiedeln und nicht das G2 als starken Ton hört. Sucht man das C in der Obertonreihe von G, so muss man Geduld haben.

    Somit ist das G dem C eher hörig als umgekehrt.

    [​IMG]

    Erst durch die Hierarchie der beiden Quinttöne ist es uns überhaupt möglich, eines der wichtigsten Elemente in unserer Musik überhaupt zu erzeugen: Spannung.



    Danke für den Tusch. Aber er hängt etwas in der Luft, oder?



    So klingt er entspannter. Und dabei ist es völlig egal, ob man eine Quinte runter springt oder eine Quarte hoch:




    Was wollte ich eigentlich schreiben?

    Ach ja:

    Es ist ganz einfach: II V I - Verbindungen sind wegen der fünften Stufe so spannend.

    Bleiben wir mal in C-Dur:

    der Dominantseptakkord besteht aus G, H, D und F.

    Ein einzigartiger Akkord im Stufensystem. Kommt nur auf der 5. Stufe vor und ist aus 2 weiteren Gründen besonders.
    Er kommt mit dem Intervall H F daher. Das spiel dir mal vor. Oder besser: versuche es zu singen.

    Die verminderte Quinte ist ein sehr disharmonisches Intervall, auch Teufelsintervall (diabolus in musica) genannt. Wir haben uns an diesen Akkord längst gewöhnt. Dennoch trägt das Intervall zur Spannung bei.

    Zum zweiten hat der Dominantseptakkord mit eben diesen beiden sich streitenden Töne gleich zwei Leittöne zum Akkord der Tonika. Das F leitet zum E, das H zum Grundton C.

    Aus all diesen Gründen das riesige Bestreben der Dominante zurück zur Tonika.

    Diesen Reiz der Spannung wurden die Komponisten und Musiker nicht müde, noch auszuweiten. Klar, dass sie sich dazu die Dominante ausgesucht haben. In Punkto Spannung kann man mit der Tonika wenig anstellen.

    So bastelten die Musiker Nonen, die 11, eine verminderte oder übermäßige Quinte und am Ende sogar die Stufe IIb in den Akkord hinein.

    Das Skalenmaterial, welches man über diese Dominanten spielen kann, ist mannigfaltig und steigert nochmals die Spannung.

    Und deshalb ist die II V I- Verbindung für Musiker so lecker.
     
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