Alto 1000€+

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von SaxyGirl, 7.Mai.2013.

  1. SaxyGirl

    SaxyGirl Schaut nur mal vorbei

    Hi community! ;)

    Ich spiele schon seit einigen Jahren Saxophone, bin also kein Anfänger mehr.
    Mein altes Sax (Yamaha) habe ich nach dem Austritt aus dem Blasorchester abgegeben, da eine teure Generalüberholung nötig gewesen wäre.

    Bevor ich allerdings im Musikhaus einige Modelle probiere, wollte ich euren Rat einholen.

    Welches Alto würdet ihr im Preisbereich 1000€+ empfehlen?

    In meinem Musikhaus des Vertrauens sind unter Anderen folgende Modelle verfügbar:

    Yamaha YAS-280 - 979€
    Antigua AS-4240-LQ-GH - 1069€ (andere Varianten 1438€ bis 1498€)
    Buffet Crampon Serie 400 Intermediate GB BC-8401-4-0 - 1095€
    Jupiter JP-769-RL-D - 1111€
    J.Keilwerth ST-90-IV JK2101-8-0 - 1121€
    Yamaha YAS-480 - 1498€

    Das YAS-480 fällt preislich aber eigentlich schon etwas aus dem Rahmen. Lohnt sich hier der Aufpreis?
    Könnt ihr etwas zur Qualität der verschiedenen Modelle sagen? (Von Jupiter wurde mir bisher immer abgeraten.)

    Oder sollte ich noch andere Modelle in meine Recherche einbeziehen?

    Zwecks Klang und Spielbarkeit, werde ich, wie oben schon gesagt, im Musikhaus selbst Hand anlegen. ;)
    Es geht bei meiner Frage nur um die Qualität/Langlebigkeit bzw. um das Preis/Leistungs-Verhältnis!
     
  2. Brille

    Brille Strebt nach Höherem

    Vorteil Yamaha (auf Basis versch. Modelle beurteilt):
    Werterhalt, gute Mechanik, meist gut verarbeitet, sehr gute Intonation, vernünftige Taschen und Koffer, gute Lackierung.

    Meine Erfahrung mit Jupiter (7er Serie):
    Von den Eigenschaften auf Augenhöhe mit Yamaha, vom Werterhalt her nicht.

    Buffet 400:
    M.E. daaas Angebot in der Klasse bis 1000Euro (ca.). Sound, Intonation, Mechanik, Verarbeitung waren bei den beiden Modellen, die ich 3 years ago auf der Musikmesse spielen konnte, ssgt. Es gibt auch hier Forumskollegen, die das ähnlich sehn. Ich kenne keinen, der fundierte Kritik an dem Teil üben würde.

    Der Rest ist ¨nter ferner liefen¨, oder? War nur'n Spaß! Die kenne ich einfach nicht so gut!

    Gruß B.

    Ach, obligatorische: Yanagisawa als Gebrauchtteil, wenn es 1500 Euro sein dürfen.
    So, das war's.
     
  3. saxhornet

    saxhornet Experte



    Deine Frage lässt sich nicht wirklich beantworten, es tut mir leid. Du kannst bei jedem dieser Modelle Pech oder Glück haben. Ich würde möglichst viele Hörner anchecken und auf alle Fälle auch gebrauchte mit in die Auswahl nehmen. Wichtig ist nur niemals blind zu kaufen. In meinem Guide erfährst Du dann auch noch worauf Du so alles achten kannst.
    Es ist aber unmöglich da sichere Aussagen über ein Horn zu treffen, daß man nicht selber vor sich liegen hat. Die Streuung ist, auch wenn das manche immer nicht wahrhaben wollen, größer als man glauben mag.

    Ein Beispiel:
    Ich habe früher Yoshino Saxe immer nicht leiden können, die, die ich angespielt hatte, waren einfach nicht gut. Jetzt habe ich Jemandem vor kurzem bei einem Tenorkauf beraten und der hatte nur 600 Euro zur Verfügung. Wir haben Jupiter, Yamaha, Yoshino und auch ein paar teurere verglichen und das eine Yoshino war richtig klasse mit einem tollen Preis-Leistungsverhältnis.
    Heisst das, das alle Yoshinos gut sind?
    Nein aber das eine war gut. Man muss halt immer suchen und ausprobieren und manchmal hat man Glück und erwischt für wenig Geld ein gutes Horn. Gerade auch gebraucht finde ich immer wieder Hörner, die neuen der gleichen Serie überlegen sind.
    Und was Qualität und Langlebigkeit angeht, das lässt sich kaum beurteilen, denn auch die Verarbeitung ist nicht immer gleich bei jedem Horn der gleichen Serie und auch bei teuren Marken kannst Du eine Menge Ärger haben und den nicht vorhersehen (ich brauch nur an mein Selmer Sopran denken).

    Lg Saxhornet
     
  4. Rick

    Rick Experte

    Hallo SaxyGirl!

    Das, das Dir am besten liegt nach ausführlichem Testen! ;-)

    Ich halte es für Unsinn, von bestimmten Marken-Saxofonen abzuraten. Das kommt immer auf das jeweilige Exemplar an, praktisch jede Marke hat eine Streuung von empfehlenswert bis Ausschuss (siehe auch saxhornets Antwort).

    Ein guter Sax-Doc kann Dir die meisten Hörner exzellent spielbar einstellen, und das ist der wichtigste Faktor für Ansprache und ausgeglichenen Sound.

    Ja natürlich, warum denn nicht?

    Selbst die vielgeschmähten China-Kannen werden inzwischen immer besser.
    Meiner Ansicht nach überlebt kein Hersteller lange auf dem internationalen Markt, der dauerhaft vorwiegend Schrott anbietet.
    Deshalb würde ich bei brandneu hochgehypten Namen (besonders mit hohem Preis!) lieber etwas vorsichtiger sein, aber wenn sich jemand schon einige Jahre gut hält, muss man sich da wohl keine großen Sorgen machen. :cool:


    Schöne Grüße,
    viel Erfolg,
    Rick
     
  5. Brille

    Brille Strebt nach Höherem

    Wo die Hornet recht hat, hatse recht. Allerdings gibt es nach meiner Erfahrung Marken, die eine recht gleichbleibende Qualität haben. Und bei andern ist das anders. Natürlich Ausprobieren ist immer deer Tipp!
    B.

    Ach ja: Die Gedanken von Rick sind im Grundsatz auch in Ordnung. Meine ich. Wollte dich bloss nicht noch mehr verwirren, lol!
     
  6. Gast

    Gast Guest

    mein Senf,

    Welches Alto würdet ihr im Preisbereich 1000€+ empfehlen?


    ein gebrauchtes, eingespieltes aus der mittleren marktpreislage, zb. ein 62er Yam...naja liegt wohl bei 1200 bis 1400 Euronen.
    Sequoias gibt es kaum gebraucht

    keilis nein

    und von privat kaufen eben, denn der Händler muss und will auch etwas daran verdienen.

    eben nur meine Meinung die ich meinem schüler geben würde.

    Omin
     
  7. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Eine Frage die bisher noch keiner gestellt hat: Was war denn das für ein Yamaha und wie warst Du mit DEM zufrieden? Würdest Du dabei bleiben wollen, wäre da nicht die "teure Generalüberholung"?

    Unter Umständen ist ja das alte Horn + Überholung billiger und besser als etwas ganz anderes.

    Ja. Aber selber ausprobieren.
     
  8. SaxyGirl

    SaxyGirl Schaut nur mal vorbei

    So da will ich mich auch wieder mal zu Wort melden.

    Als erstes mal vielen Dank an Brille für deinen konstrukiven Beitrag! :)
    Yamaha YAS-280 und Buffet Crampon Serie 400 liegen in Qualität/Langlebigkeit gleichauf? Gibt es da eine Tendenz oder sollte man nach Klang/Spielbarkeit/Geschmack entscheiden?

    @saxhornet: Das die Streuung bei Saxophonen groß ist, ist mir bewusst. Ich hatte auch nicht vor blind zu kaufen, allerdings wollte ich mir vor dem Kauf so viele wie möglich Meinungen/Erfahrungen einholen. Du hast dir mit dem Guide echt Mühe gegeben!

    @Rick: Vielleicht hilfst du mir meinen Horizont zu erweitern? Die Aussage hilft mir so gut wie gar nicht. :-?

    Soll das bedeuten, dass ich ohne auf den Markenname zu achten, nach dem ausprobieren, mir das subjetiv beste kaufen sollte? Das sagt mir allerdings nichts über die Qualität/Langlebigkeit, da nur subjetives Empfinden...

    @Brille: Genau dazu hätte ich gern noch mehr Informationen!

    @nimo:
    Was meinst du damit?

    @bebob99: Die genaue Bezeichnung kann ich euch nicht sagen, ich glaube es war gar nicht mal ein Yamaha. Naja egal. Jedenfalls war immer nur eine Oktave sauber spielbar alles andere war quasi "verstimmt". Die Generalüberholung hätte das oben angegebene Budget weit überschritten. Da der Klang jetzt auch nicht 100% meins war, war eigentlich klar, dass ich es nicht behalten würde. Das Sax ist übrigens OHNE Reparaturen immernoch im Blasorchester im Einsatz... :roll:
    Kurz zusammengefasst: nein, dass kommt nicht in Frage!

    Was ist denn der Unterschied zwischen Yamaha YAS-280 und Yamaha YAS-480 (Qualität/Klang)?

    @all: Vielen Dank für eure Beiträge, obwohl ich mir mehr konstruktive Beiträge gewünscht hätte (siehe Brilles Beitrag), die mich weitergebracht hätten! Aber das kann ja noch werden. :-D Wie gesagt, es geht mir hauptsächlich darum, vor dem Kauf so viele Infos wie möglich zu sammeln, was Qualität und Haltbarkeit der einzelnen Marken und Modelle betrifft.
     
  9. Brille

    Brille Strebt nach Höherem

    Die folgenden "grossen" Firmen sind nachmeiner Erfahrung recht homogen in der Quali:
    Selmer
    Yanagisawa
    Yamaha
    Fuer die beiden Ys kann ich sagen, dass ich noch keinen Mist in den Pfoten hatte, fuer S verlasse ich mich da auf die Wahrnehmung dessen, was ich unter Kollegen so erfahren durfte.
    Was Keilwerth angeht, ist mein Eindruck eher mit aweng Unsicherheit durchsetzt. Hat vielleicht was damit zu tun, dass die Fertigungskonzepte recht ungleich sind (je nach Modell).
    Fuer mich der absolute Tipp: YANA, naemlich weil ich es selber spiele!
    Ernsthaft:
    Ichwollte nie Yana Spielen, weil ich die Modelle irgendwie als hausbacken wahrnahm (marketingtechnisch, lol). Und als ich dann mal eines ausprobierthatte auf der Messe, war klar:bingo, das isses!
    Was andere Marken angeht wie Antigua, usw. Habe ich keine wirkliche Erfahrung bzgl. Dauerhaftigkeit, etc.

    Andere Marken kamen insgesamt nicht so gut weg bzgl. QUALI. Das moechte ich hier lieber nicht breit treten, da das tw. Auch Einzelerfahrungen sind.

    SO, DAS WAR'S.

    Ach uebrigens: Das erste red bull meines Lebens kostet mich heute meinen Schlaf, Scheissglump!

    Brilloe

    Und dann waere es deinerseits nett, wenn du uns ueber deine Entscheidung orientieren wuerdest!
     
  10. saxhornet

    saxhornet Experte

    Hi Brille bei mir war es die Cola nach 23 Uhr.

    @saxygirl
    andere Personen machen andere Erfahrungen. Ich habe bereits von jeder Firma, auch denen von Brille genannten, gute Saxe bis gelegentlich auch Tophörner aber auch öfters Schrotthörner in der Hand gehabt. Du kannst Dich nie auf einen Namen oder eine Marke oder einen Modellnamen verlassen. Du kannst immer Glück oder Pech haben. Deswegen ist es auch so schwer da einen klaren Rat zu geben. Auch was die Haltbarkeit angeht lässt sich nichts sicheres sagen, denn das hängt auch viel vom Spieler ab, wie er spielt und wie pfleglich er mit dem Instrument umgeht. Du kannst immer nur die Modelle beurteilen, die Du gerade in einem Laden vor Dir hast. Auch werden Faktoren wie der Klang, die Ansprache, der Blaswiderstand etc. von Jedem anders wahrgenommen.
    Es ist verständlich daß Du Hilfe suchst aber jeder Tip hier wird Dir trotzdem nicht die erhoffte Sicherheit geben. Wenn Du kannst nimm einen erfahrenen Spieler zum Testen mit, der das Horn wirklich vor Ort beurteilen kann (und selbst das muss keine Garantie sein).

    Lg Saxhornet
     
  11. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ saxhornet

    Hallo Florian,

    Du vertrittst ja immer wieder sehr nachdrücklich die Meinung, dass es bei jeder
    Marke "Tophörner" und "Gurken" gäben. Das wird sicher so sein, entspricht es doch
    Deinen Erfahrungen.

    Ich habe keine vergleichbaren Erfahrungen, wage aber dennoch die These,
    dass der "Gurkenanteil" bei Yanas, Yamahas. etc. geringer ist als bei günstigen
    taiwanesichen oder gar chinesischen Marken.

    Indofern hätte ein Käufer dann eine größere Sicherheit und Wahrscheinlichkeit bei den etablierten Marken ein Tophorn zu finden.

    Auch erschliesst sich mir nicht, was genau Du unter Gurke verstehst. Bezieht sich das
    nur auf Spielbarkeit, Intonation, Ansprache, etc. oder auch auf Verarbeitungsqualität und
    Langlebigkeit?

    Auch da vertrete ich die These, dass die Etablierten insgesamt verlässlicher
    sind (das ist ja auch ein Anliegen von " saxygirl".

    CzG

    Dreas
     
  12. Mugger

    Mugger Guest

    Moin,

    und noch dazu ist schwer zu beurteilen, was durch ordentliche Einstellung (nach meiner Erfahrung hapert es da besonders) wieder gut spielbar wäre.

    Meine Erfahrung ist so, wie Du es andeutest, Dreas.
    Wobei eine meiner Schülerinnen ein recht bescheidenes 62er (ohne mein Wissen gekauft) hat. Das war aber in 25 Jahren Unterricht die Ausnahme.
    Ich habe außerdem das Gefühl, dass in der Fertigung selbst die groben Fehler die Ausnahme sind. (Kann jetzt nicht für die ganz billigen Hörner sprechen, da fehlt mir die Erfahrung, aber selbst das Glaser einer meiner Schülerinnen spielt jetzt 4 Jahre mehr oder minder problemlos..)
    Die Hauptunterschiede liegen wohl im Setup, in der Qualität der Polster.
    Wie gesagt, ich stelle keine These auf, das ist nur meine Erfahrung.

    Liebe Grüße,
    Guenne


     
  13. Brille

    Brille Strebt nach Höherem

    Nachdem ich die letzte Nacht nun "überlebt" habe ;-):

    Ich denke, alles was hier beschrieben wurde ist richtig. Und ich meine, es gibt eine recht einfache Ursache dafür:

    Die Qualitätssicherung bei "Marken" ist einfach im Durchschnitt deutlich besser als bei "kunstnamengelabelten" Glaser-, Fischer, etc. -Hörnern.
    Dies in Verbindung mit dem im jeweiligen Herstellungsland vorhandenen Know How macht den Unterschied.

    Und das ändert nichts daran, dass es Schwankungen gibt.

    Allerdings:

    Die Grundlage für meine Erfahrungen ist folgender Fakt.

    Insgesamt weit über 10 Y's ausdauernd angespielt, 4 in eigenem Besitz. Und da rede ich nicht von meinen Erfahrungen auf der Musikmesse! Das lass ich einfach mal nicht gelten.

    Keilwerth: 8 Exemplare (ca., weiß nicht mehr so genau,tssss....). Da waren 2 Vasen dabei (und zwar auch ein altes Modell und ein ST)

    Aber natürlich geht Probieren über Theoretisieren!

    In diesem Sinne
    B.
     
  14. Brille

    Brille Strebt nach Höherem

    ........s.o.
     
  15. TheSteamer

    TheSteamer Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    Also doch nicht weiter gebracht.


    Na ja, wenn User im www wie bei der Sparkassen Werbung seit Jahren `Kuchen` rufen.

    Die gleichen Antworten höre ich auch in Musikhäusern, das gleicht sich alles an.

    Man möge sich die Frage stellen, ob eine Neuanschaffung im Einsteigerbereich mittelfristig (6-8 Jahre) so bleibt.

    Manchmal findet man etwas, was neu leider den Rahmen sprengt.

    Aber nicht unter allen Möglichkeiten, Überlegungen sind dazu da sie zu machen!

    Die Frage von Neu oder gebraucht, oder Neu oder `Vintage` ist eine Frage der Effektivität, was geht rein und was kommt raus.

    Anspielen will man es eh, na dann kann man auch ein paar Km fahren, denn Fakt ist, das die Musikhäuser immer nur bestimmte Teile im Programm haben, jene, die Ganz NEU und Ganz TOLL sind!

    Man schränkt sein Budget dadurch ein, das man den NEU Preis zahlt, für ein Einsteigerinstrument!

    Wenn man abweicht vom Budget (1200-1500), dann kann man auch einen Bock schießen, insbesondere was Werterhalt angeht!

    Kann man gelegentlich finden, wenn man gewisse Überlegungen anstellt:

    http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/saxofon-der-marke-selmer-mit-koffer-und-anderem-zubehoer/120853733-74-1022?ref=search

    http://www.quoka.de/musik-equipment/blasinstrumente/c7100a112242355/alto-selmer-super-aktion-ii.html

    http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/selmersa80iiselmer/110245036-74-9660?ref=search



    Grüße the Steamer

     
  16. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Rick ist bei solchen Aussagen immer seeeehr zurückhaltend mit direkten Empfehlungen, damit ihm niemand kommerzielle Interessen vorwerfen kann.

    Er vertritt nämlich die Firma Expression mit deren Saxophonen aus taiwanesischer Fertigung. Aus eigener Erfahrung kenne ich nur das Expression Sopran, welches ein Musiker Kollege spielt, aber das ist ein hervorragendes Instrument mit weichem Klang, gleichmäßiger Applikatur und guter Intonation.

    Solltest Du an so ein Expression kommen --> Testen.
     
  17. Claus_6

    Claus_6 Ist fast schon zuhause hier


    Du musst Dir auch noch die Frage stellen: "Wo will ich denn überhaupt hin?"
    ...Nur Weiterspielen auf dem Niveau, welches das MV-Sax hatte und jetzt angeblich immer noch im Einsatz ist!? Sooo schlecht konnte es ja dann doch nicht sein. Oder der Dirigent und der Saxsatz ist schlecht! ... Oder willst du mehr können auf dem neuen Sax? Oder etwa nur ein "sehr lange haltbares Joghurt vom Biobauern", das wenig kostet?

    Ganz blick ich das nicht, was du wirklich willst. Sorry

    Das klingt für mich so ein bisschen nach der Frage nach der "eierlegenden Wollmilchsau"! ..In Form eines Saxophons
     
  18. saxhornet

    saxhornet Experte

    Hi Dreas,
    kann schon sein, daß meine Ansprüche etwas hoch sind. Aber die Unterschiede, die ich immer wieder bei Hörnen von Yamaha, Yanagisawa, Selmer, P.Mauriat, Yoshino, Jupiter etc. etc. erlebe sind doch schon gross. Blind würde ich bei gleicher Serie oft nicht glauben, daß es die gleiche Modellserie wäre wenn ich 6-7 Hörner einer Serie vergleiche. Sowohl klanglich, als auch vom Blaswiderstand etc. kann es da grosse Unterschiede geben. Manche Serien unterscheiden sich auch in der Mechanik, die vielleicht über die Jahre vom Hersteller verändert wurde. Ich fühle mich z.B. mit meinem Inline Mark VI Alto wohler als mit meinem Offline Mark VI Alto.

    Schrotthörner sind für mich Hörner, bei denen etwas so schlecht stimmt, daß es nur mit enormen Aufwand, wenn überhaupt, behoben werden kann oder viel zu stark von dem abweicht wie es sein soll. Klar sind die wirklich extremen Gurken selten aber leider die Hörner, die mich begeistern können auch (und das sind nicht immer die Topmodelle zu teuren Preisen und auch nicht immer neue Instrumente). Und die etablierten sind nicht immer verlässlicher auch da kannst Du Pech haben. Ich denke da an mein SIII Sopran (wo sich die Beschwerden über die Serie in Läden wohl derzeit auch mehren), an ein paar sehr teure Yamahas und Selmer SII Altos etc.. Es gibt keine Garantie, Du kannst immer Glück oder Pech haben. Verlässliche Aussagen sind nicht immer möglich, da man keine verallgemeinernde Prognose abgeben kann, wie es sich mit einem Horn langfristig verhalten wird. Ich würde zumindest nie wieder ein Horn mit zu aufwendiger Mechanik holen, weil das gerne mal anfällig sein kann. Vieles hängt aber bei der Haltbarkeit aber auch vom Spieler, seiner Spieltechnik (Kraft) und der Pflege des Instruments ab.

    Klar kann ich verstehen, daß Jemand gerne dazu hier Rat sucht und auf Antworten hofft, die eine Hilfe sind aber ich kann nur mit der Erfahrung beitragen, die ich habe. Andere kommen zu anderen Ergebnissen und werden ihren Teil zu beitragen. Ich denke zum Teil muss man hier sich seine eigenen Gedanken machen, mit einem erfahrenen Spieler zum Testen losziehen und einfach ausprobieren und Glück haben. Eventuell lohnt es sich auch noch einen erfahrenen Reperateur zu fragen, welche Modelle gut zu reparieren sind und welche nicht.

    Lg Saxhornet
     
  19. Rick

    Rick Experte

    Hallo Bebob,

    da hast Du natürlich Recht, aber es ist auch meine ehrliche Meinung, dass es nicht DIE tollste, beste, stabilste, schönste Sax-Marke für alle gibt, sondern man mit vielen Instrumenten glücklich werden kann.
    Ich habe Schüler erlebt, die mit No-Name-Kannen hervorragend zurecht kamen, andere hatten die edelsten und teuersten Luxus-Hörner und ständig mit diesem und jenem Probleme.

    Auch mit der Sax-Marke, für die ich öffentlich werbe, kommt nicht jeder gleich gut klar.
    Die Instrumentenwahl ist und bleibt eine subjektive Angelegenheit, bei der man schwerlich eigene Erlebnisse und Erfahrungen verallgemeinern kann.

    ---------------------------------------------------------------------

    Hallo Saxy Girl,

    das tut mir sehr Leid, denn eigentlich wollte ich Dir damit sagen, dass Du Dir meiner Ansicht nach gerade zu viel Arbeit machst.
    Ich vergleiche einen Sax-Kauf gern mit einem Kleidungskauf: Es muss DIR passen und gefallen, die Erfahrung anderer, die es u. U. anders behandeln als Du, nützt Dir nicht wirklich viel.

    Wenn Du ein "Billig-Sax" gut pflegst und damit keine Stunt-Szenen nachstellst, kannst Du auch an so etwas (inzwischen) lange Zeit Freude haben, da die Qualität schon aus Konkurrenzgründen ständig verbessert wird - es gibt dank der Fernost-Entwicklung mittlerweile soooooo viele Hersteller und Marken, dass sich keiner mehr große Schwächen erlauben kann.
    Wer Schrott herstellt, verkauft nichts, ganz einfach. Musikhändler sind ja nicht blöd und stellen sich Gurken in den Laden, die wollen nicht nur Umsatz machen, sondern sind vor allem an einer langfristigen Kundenbindung interessiert.

    Hier meine KONSTRUKTIVE Formulierung:
    Nicht lange fragen, sondern ausprobieren! :cool:

    Genau! :)

    Die Langlebigkeit hängt stark von Deinem Umgang mit dem Instrument ab:
    Ich habe ein paar Jahre lang erfolgreich auf einer "China-Kanne" gespielt, hatte damit keinerlei Probleme. Dann habe ich das Horn einem damals 12-jährigen Schüler (sehr günstig) verkauft, der ist mit dem Koffer ein paar mal angeeckt, sodass sich die Mechanik verbog und es nur noch schwer ansprach, der Sax-Doc verweigerte bei dem Billig-Produkt die Reparatur...
    Also verschrottete der Schüler das Instrument, ich hätte damit aber bestimmt noch problemlos 10 Jahre touren können.
    Umgekehrt hätte der wilde Junge garantiert auch ein sauteures Marken-Sax ruiniert.

    Alles ist relativ, es gibt keine absoluten Sicherheiten. ;-)


    Gut Sax,
    Rick
     
  20. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Es macht denn dann aber doch nen Unterschied, ob andere die Erfahrung gemacht haben, dass bei der einen Klamottenmarke die Farbe nach dreimal waschen raus ist und bei der anderen nicht :)

    Cheerio
    tmb
     
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