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Blattschraube

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von saxentouche, 22.Februar.2014.

  1. saxhornet

    saxhornet Experte

    Hi Werner,
    klar ist da noch nicht alles erforscht. Aber daß Jemand behauptet er hört den Unterschied finde ich schon fragwürdig. Dumm ist auch, daß es sich nur schwer klären lässt, da es kaum möglich ist wirklich identische Mundstücke aus unterschiedlichem Material zu fertigen und schon kleinste Änderungen was ausmachen können. Man sollte nur nie den Fehler machen und einem Material eine Klangeigenschaft bei Mundstücken zuordnen.
    Unterschiede bei Metall ergeben sich in den Baumöglichkeiten, die so nicht immer mit Kautschuk identisch umsetzbar wären (auch im Innenbereich). Was aber Klang angeht wirst Du alles entsprechend bei jedem Material finden, wenn Du genug suchst (und entsprechend etwas hergestellt wurde). Es gibt keinen typischen Metallklang oder Kautschukklang etc. Es gibt aber bei jedem Spieler typische Klänge wie er mit einer bestimmten inneren Bauart eher klingt.
    Anders sieht das für das Spielgefühl aus, da sich Kautschuk und Metall anders im Mund anfühlt und den Klang auch anders über das Material und die Zähne ins Ohr transportiert. Wie immer muss man halt unterscheiden zwischen Spielgefühl, Eigenwahrnehmung beim Spielen und Aussenwahrnehmung.

    Lg Saxhornet
     
  2. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    für das stm gibt es bei duchstein speziell angepasste Vandoren optimum.
    Die haben auch oben so eine Rille.
    Da ich kein stm mehr spiele , benutze ich die einfachen Blech Ligaturen oder die die bei dem jeweiligen Mundstück dabei sind.
    Hauptsache sie passt und kann vernünftig fixiert werden, dass einem beim Nachstimmen nicht jedesmal das Blatt verrutscht.
     
  3. saxhornet

    saxhornet Experte

    Was spielst Du denn? Das Drake Jazz und die alten Warburton D (noch von Eric Falcon) sind sehr klein im Mund und da gibt es garantiert noch mehr Mundstücke für Alto, die sehr klein ausfallen (ob Du die dann klanglich magst ist eine andere Frage).

    Lg Saxhornet
     
  4. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @saxhornet

    ich spiele Link STM und ab und zu noch das Lebayle.

    Klar gibt es auch kleinere Kautschukteile. Habe ich wohl etwas überspitzt forumuiert. Witzigerweise war das Kleinste, welches ich kenne das Rascher. Aber das ging aus anderen Gründen nicht.

    Gruß,
    Otfried
     
  5. Blasebalg

    Blasebalg Ist fast schon zuhause hier

    Erstens verstehe ich nicht was das hören von Unterschieden mit so genannten "Anfängern" (in mache seit 45 Jahren Musik) zu tun haben soll und zum anderen finde ich es vermessen einfach zu behaupten das es materialbedingt keine Unterschiede geben soll. Nur weil man selber keine Unterschiede wahr nimmt heisst das noch lange nicht das es keine gibt.

    Unterschiedliche Materialien haben selbstverständlich ein anderes Schwingungs- und Reflexionsverhalten. Das ist Fakt! Und dadurch ergibt sich bereits die physikalische Tatsache das es auch irgendwie anders klingen muss. Ob man es eben wahrnimmt ud wieviel es dann im entsprechenden Fall ausmacht, lässt sich kaum genau sagen, da viele Faktoren den Sound beeinflussen..

    Es hat sich im Laufe der Geschichte zudem auch tatsächlich herausgestellt das die Erde doch keine Scheibe ist....
     
  6. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    ... hab gerade was Interesantes gefunden:

    http://www.jaeger-flute.com/forschung.php-Dateien/Formloser%20Antrag%20INANQ.pdf

    Geht um Querflötenköpfe. Der Autor behauptet, klare wissenschaftliche Belege für unterschiedliche Klangcharakteristica von Gold und Silbermundstücken zu haben. Interessant wurde es für mich ungefähr ab Ende Seite 3.

    Eigentlich suchte ich diesen bekannten Flötentest:
    "Diese beinhaltet auch Ergebnisse eines Experimentes bei dem sieben Querflöten gleichen Modells aus unterschiedlichen Materialien gefertigt und Daten in einem schalltoten Raume aufgezeichnet wurden.
    Hörtests zeigten, dass unterschiedliche Flöten von den Versuchspersonen nicht unterschieden werden können."




    [size=x-small]
    http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm#berlin[/size]
     
  7. Rubax

    Rubax Ist fast schon zuhause hier

    Ich finde auch dies hier bemerkenswert

    http://www.shwoodwind.co.uk/misc/myths_and_materials.htm

    Ich möchte niemand sein persönliches Empfinden bei einem bestimmten Material absprechen, aber als Allgemeinregel zweifle ich jede Materialeigenschaft an.

    Meine Meinung, jeder darf eine andere haben.
     
  8. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ Rubax

    Bin ganz Deiner Meinung. Das Material hat ja (bis auf das Blättchen) überhaupt keine Funktion bei der Tonerzeugung.

    CzG

    Dreas
     
  9. Gast

    Gast Guest

    Danke für den Link, Rubax - sehr amüsant und entlarvend. Leider läßt er die Mundstücke außen vor.

    Aber wir wissen ja schon:

    Metall ist hart, kalt, spitz, brilliant, männlich, yang

    Kautschuk ist weich, warm, rund, voll, weiblich, yin.

    Das hört man natürlich...


    Herman, der seine Räucherstäbchen schon wieder verlegt hat. ;-)
     
  10. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Ich scheine mich zu harmlos ausgedrückt zu haben. Das pdf hier ist eine Beschreibung einer grossangelegten und aufwendigen, über Jahre gehenden Untersuchung des Einfluss verschiedener Materialien von Blasinstrumenten auf ihren Klang, mit dem Ziel, dadurch bessere Instrumente, explizit Querflöten herzustellen. Derzeit ist man wohl mittendrinn. Dazu werden auch schon vorhandene Studien gesichtet.

    Und laut Autor gibt es derzeit schon eindeutige Nachweise, das Gold- und Silberköpfe von Querflöten unterschiedliche Klänge produzieren.
    Also ich finde das jedenfalls hochinteressant.

    Um sich darüber auszutauschen, ist Lesen natürlich von Vorteil. Allerdings birgt das die Gefahr, das man ev liebgewonnene Ansichten überprüfen müsste, und aus der stammtischartigen gegenseitigen Bestätigung, wie recht man doch hat, heraustreten müsste. :p
    Also Vorsicht!

    Wie schonmal gesagt, ich neige übrigens zur Negierung des Materialeinfluss. Bis jetzt jedenfalls.


    Na denn, guts Nächtle.




    [size=x-small]
    http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm#berlin[/size]
     
  11. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallo Werner,

    danke für den link.

    Richtig interessant wird´s ab Seite 4.

    Die am Institut für Experimentalphysik der Universität Innsbruck in Zusammenarbeit mit der Werner Tomasi GmbH bereits durchgeführten
    Experimente konnten erstmals Verschiedenheiten im Schwingungsspektrum von Querflötenmundstücken unterschiedlicher Materialien einwandfrei
    belegen [Jae04].

    Und weiter: Diese Arbeit konnte aber nicht klären, warum
    Blasinstrumente aus unterschiedlichen Materialien
    verschiedene Klangfarben hervorbringen.

    Es darf weiter kontrovers diskutiert werden... :)

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd
     
  12. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ Werner

    Hmmmh.....

    Offensichtlich haben sie unterschiedliche, auf das Material zurückzuführende, Schwingungsspektren isolieren können.

    Aber inwiefern das zu eindeutig zuordenbaren, reproduzierbaren Klangfarben führt haben sie noch nicht eindeutig klären können.

    Alle Blindtests, so ist zu lesen, konnte bisher keine eindeutige Zuordnung generieren.

    Mal abwarten....

    In dem Zusammenhang erinnere ich mich noch an den Selmervortrag auf dem letzten Sommerfest. Da wurde auch gefragt, inwiefern unterschiedliche Materialien den Klang des Sax beeinflussen.

    Alex erzählte, dass Selmer schon recht akribisch unterschiedliche Materialien getestet hat, aber immer keine eindeutigen Beurteilungen der Musiker bekommen hat.

    Weswegen man das Thema Material zur Beeinflussung des Klangs ad acta gelegt habe.

    CzG

    Dreas

     
  13. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Hm ja, da wird was gemessen:

    Die Unterschiede spielen sich in einem verdammt kleinen Bereich ab, wie die Grafiken auf S.6 zeigen. Da würde mich interessieren, in welchem Verhältnis diese zu den sonstigen Klängen der Flöte stehen. Ist das nicht evtl. vernachlässigbar gering?

    Und immer noch zeigt der berühmte Flötenblindtest, dass Unterschiede zwischen Flöten aus verschiedenen Materialien nicht gehört wurden.

    Was mich bei solchen Materialdiskussionen immer besonders stutzig macht, ist, dass regelmäßig das teuerere Material einen besseren Klang zur Folge haben soll als das billigere:

    Fragen über Fragen!
    bluefrog
     
  14. Brille

    Brille Ist fast schon zuhause hier

    Blaufroschs
    kann ich nur Zustimmen. So ist es. Inhaltlich. Ganz klar! Teurer muss besser oder sogar best sein! Auch bei den Saxen ist das so. Bei den Ligs. Bei den Koffern. Uswusf. Jawoll.

    Das ist nicht nur meine Meinung. Jeder kann eine andere haben. Wir leben in einer Demokratie. Ist klar. Aber ich habe Recht.

    B.
     
  15. edosaxt

    edosaxt Ist fast schon zuhause hier

    Pffffrtttt!!!!

    Soll doch prüfen, messen, hören, bemerken, bewerten wer immer was will......

    Ganz ehrlich, bei all den Soundbeispielen der letzten paar Jahre habe ich zwar häufiger wirkliche Unterschiede gehört, mal sehr deutlich, mal nur gering, aber so what???

    Der eine hört sich an, wie n brünstiger Basstölpel, der andere erinnert an ne schmachtende Nachtigall...

    Mal gefällt mir ein Klang, mal muß ich nach 10 Sekunden den Test abbrechen.
    Und beides in der gleichen Häufigkeit bei billigem, wie bei teurem Material.....

    Ich finde es so müßig....

    Ehrenwert ist es zu versuchen, den physikalischen Phänomenen auf den Grund zu ehen, daraus aber geschmackliche Muster ableiten zu wollen ist sehr schwierig.

    Ich spiel Altmetall!

    LG
    edo
     
  16. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    +1
     
  17. Gast

    Gast Guest

    Es wird aber genau andersherum dauernd gemacht, dass von geschmacklichen Mustern und individuellen Eindrücken physikalische Phänomene hergeleitet werden. Z.B.: Das Metall im Mund fühlt sich schmal, kalt, spitz usw an - dazu paßt mein Höreindruck, der Ton sei brillant, metallisch, "zentriert" usw

    Herman, nicht "zentriert", sondern seitlich auf dem Sofa sitzend.
     
  18. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Hallo Dreas,

    So einfach ist das aber (wieder mal) nicht. Das Material übt eine Rückwirkung auf das Schwingungsverhalten der Luftsäule im Rohr aus und beeinflusst daher auch das Obertonspektrum, also den Klang.

    Ich habe keine Ahnung, wie groß dieser Einfluss ist, vermutlich eher klein bis vernachlässigbar, aber wer weiß. Unser werter Forist Steamer hat ja mal im Zusammenhang von lackierten Instrumenten von Dämpfung gesprochen und auch Armin Weis spricht von einem Effekt in dieser Richtung. Last not least gibt es dann noch den Herrn Inderbinen, der genau damit (Härte des Materials) seine Instrumente einstellt, zumindest soweit ich das verstanden habe.

    Wissenschaftlich überprüft gibt es da m.W. nicht wirklich aussagekräftige Schlussfolgerungen, aber prinzipiell gibt es diesen Einfluss natürlich.

    Gruß,
    Otfried
     
  19. saxhornet

    saxhornet Experte

    Mein früherer Flötenlehrer hat mir mal erzählt wie sein Lehrer bei ihm mit einer Gruppe Studenten zweimal Blindtests bei Flötenköpfen (mit Materialwechsel bei Kopf oder nur der Platte)durchgeführt hat. Bei dem einen Mal hat er den Kopf gar nicht gewechselt und die Klangfarbe einfach selber verändert und beim anderen Mal wirklich die Köpfe ausgetauscht. Da wurde nichts wiedererkannt und konnte nichts zugeordnet werden. Gerade bei dem Versuch wo er gar nicht die Köpfe gewechselt hat waren alle sehr überzeugt andere Köpfe zu hören.

    Lg Saxhornet
     
  20. saxhornet

    saxhornet Experte

    DAs Material schwingt aber selber nicht mit (glücklicherweise für die Mechanik, wer schonmal die Eigenresonanz einer Klappe erwischt hat, weiss wovon ich rede). Wenn dann geht es da wahrscheinlich um das Refklektionsverhalten innerhalb des Konus, wo dann auch Lack und Polierungsgrad vielleicht eine Rolle spielen könnten. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß dieser Faktor, wenn vorhanden, minimal ist und schon durch andere Faktoren, die Einfluss nehmen (den Spieler mit minimalen Änderungen bei Blasstärke und Ansatz) nicht mehr richtig belegbar ist, wie Du ja auch selber es gesagt hast.

    Lg Saxhornet