David Sanborn heute Abend (9.6.) im Fersehen

Es scheint für Einige anscheinend ein ernstes Problem zu sein, wenn man Sanborn nicht als Jazzmusiker sieht. Warum? Kann es sein, daß hier zwischen Musikstilen und Qualitäten eines Musikers etwas durcheinander gebracht wird?

1. Ob ein Saxophonist eher Jazz oder eher R&B oder Pop spielt ist egal. Es sagt nichts über seine Qualität als Spieler aus. Es sagt lediglich etwas aus über die Musikstile, die er bevorzugt spielt und die ihn geprägt haben und in seinem Spiel eher wiederzuerkennen sind.

2. Diese Crossoverbereiche wurden gerne eine zeitlang als Jazzrock bezeichnet, der Begriff war aber schon immer, genauso wie der Begriff Acidjazz, viel diskutiert worden, ob das nun wirklich Jazz ist oder nicht.
Muss aber jeder für sich selber entscheiden.

LG Saxhornet

 

Eben. Deshalb ist Deine Aussage

schlicht überflüssig.

 

Das nennst Du bissig werden? Ich nenn das persönlich und unhöflich werden.
Ich finde es gut, wenn Jemand eine andere Meinung vertritt, noch besser wenn er dann Argumente für seine Meinung präsentieren kann bzw. warum es in seinen Augen anders ist. Solche Sprüche klopfen, weil Jemand eine andere Meinung hat, die einem selbst nicht passt ist für eine Diskussion kontraproduktiv.
Ich präsentiere hier meine Meinung, das ist alles, wenn Du dies als absolut siehst, liest Du vielleicht auch mit eingefärbtem Ohr. Nichts was ich schreibe ist absolut, das trifft auf Jeden hier im Forum zu, es sind alles nur Meinungen.

Warum ist Sanborn für mich kein Jazzer? Weil in seiner Spielweise er ein anderes Vokabular benutzt als es für Jazzstile üblich ist. Es geht mir gar nicht darum ob seine Musik Jazz ist oder nicht, sondern wovon sein Spiel geprägt ist. Viele Musikstile benutzen wie Sprache bestimmte typische Wendungen, Licks, Techniken etc.. Setzt Du Dich viel mit dieser Sprache, ihren Vokabeln, ihrer Grammatik, ihren Redewendungen, Akzenten, Dialekten etc. etc. auseinander prägt Dich das nach einer Weile als Spieler. Manchmal kannst Du schon vor einem Konzert oder einer Proben, allein schon wenn sich Jemand warm spielt, erkennen, womit er sich intensiver auseinandergesetzt hat und was ihn geprägt hat. Bei Sanborn sind viele dieser typischen Jazzelemente, wie man sie von anderen Musikern aus dem Jazzbereich kennt, im Spiel nicht vorhanden, in seinem Spiel findest Du diese typischen Jazzelement nicht wirklich. Das wertet ihn als Spieler aber nicht ab. Es ist nur ein anderer Spielstil und gerade das macht ihn auch spannend.
Er hat extrem in seinem Musikstil Saxophonisten, die nach ihm gekommen sind, geprägt und ist für viele zu Jemand geworden, den man für diesen Musikstil auchecken sollte.
Jazz wird nicht allein dadurch zum Jazz, daß Du einfach nur Autumn Leaves spielst. Genauso wie ein Jazzer über einen Soultitel oder einen R&B Titel zu jazzig spielen kann und er dann nicht mehr entsprechend klingt. Nicht immer muss man sich an einen Musikstil anpassen aber man sollte sich dann vorher bewusst sein was man will und wie es klingen soll.
Spielst Du einen Rocktitel kann es unter Umständen für die Mitspieler und Zuhörer unpassend sein, wenn Du da viele Jazzelemente einbaust. Vieles hängt hier von der Zielsetzung und den Umständen ab unter denen man spielt. Ist es eine Rockband, die wirklich nahe an einem entsprechenden Sound sein will, passt es dann halt nicht wirklich und kann einen schlimmsten Fall den Job kosten. Auf der anderen Seite kann es aber auch bei einer Band mit anderer Zielsetzung super sein und toll klingen, auch wenn es etwas stilfremd ist.
Aber gerade wenn man einen Musiker auschecken und von ihm lernen will, ist es sinnvoll sich bewusst zu machen was ihn geprägt hat und was ihn stilistisch in seinem Spiel und in seiner Vokabelnutzung eher ausmacht. Unter diesem Gesichtspunkt ist ein Sanborn für mich eben kein Jazzer, wie ein Parker, Cannonball oder Phil Woods. Ob Parker allerdings das hätte umsetzen können , was Sanborn macht bezweifel ich etwas (bzw. es würde wohl sicher auch am nicht wollen scheitern). Sanborn wäre aber für mich, wenn ich Jazzsaxophonisten auschecken wollen würde, definitv eine falsche Wahl, eben weil er die Stilmerkmale nicht bedient, selbst wenn er einen Jazztitel mal spielt. Das ist so wie wenn Du ein Tiramisu bestellst, weisst wie es schmeckt und dann aber etwas bekommst was komplett anders schmeckt. Es ist dann halt nicht wirklich das was man unter Tiramisu versteht, muss aber nicht schlechter schmecken.

Ob man Sanborns Musik als Jazz bezeichnen will kann nur jeder für sich entscheiden. Interessant ist es darüber mal seine Musikerkollegen und "normale" Zuhörer zu befragen (einfach denen mal was vorspielen). Bei mir kam im Umfeld raus, daß es für die Meisten eben nicht das ist, was sie unter Jazz verstehen.

Lg Saxhornet

 

Sehe ich anders, ist halt meine Sicht dazu und die darf ich hier auch kundtun oder nicht? Es ist auch das Ergebnis von einer Diskussion zu genau dem Thema, die ich mit Musikerkollegen (an der Uni) vor ein paar Jahren hatte.

Aber war schon klar, daß sowas von Dir kommt, kenn ich ja schon.

 

....jetzt werden auch noch die echten jazzkollegen von der Uni bemüht.... mein lieber Scholli....

Grüsse

Mixo

 

Ich bin raus,
wenn statt Argumenten und Diskussionen das hier auf so einem Stil stattfindet ist es sinnlos darüber zu diskutieren. Das ist eher Stil von der Saxwelt, kannte ich hier bisher nicht aber der Ton ändert sich eh langsam hier im Forum.
Ja es tut mir leid, daß ich Musik an einer Uni studiert habe und wir da auch unter den Studenten über solche Themen diskutiert haben, hätte ich doch bloss was vernünftiges gelernt. Der Studiengang nannte sich übrigends: Jazz und Popularmusik.
Und nur weil wir da für uns in diesem Kreis zu der damaligen Zeit zu bestimmten Ergebnissen kamen, ist doch Jeder frei daß für sich anders zu sehen.
Wäre gut wenn man vielleicht nicht immer einfach irgendetwas reininterpretiert in das was gesagt wurde.

Meckern kann jeder, konstruktiv argumentieren und diskutieren aber anscheinend nicht.

Saxhornet

 

Nicht korrekt: in Saxhornets Post steht nichts von "echten Jazzkollegen" .

Und Recht hat er.
Es geht um die Sprache, die man spricht, nicht darum welche Sprache
"besser" ist.

Ist Pidgin etwa "schlechter" als das amerikanische Englisch ?

 

Donnerwetter, dieses Thema berührt viele (Experten-)Foristen noch mehr als jede Abhandlung über Selmer...wie fing alles an? Ahja, ein Tipp zu einem Konzert eines hervorragenden und erfolgreichen (auch kommerziell) Musikers, der nachkommende und nacheifernde Musiker und Saxophonisten inspiriert und angeregt hat, sich ebenfalls musikalisch ausdrücken zu wollen. Danke für den tollen Tipp!
Mehr Musik statt gepostete Rechthaberei stünde so manchem gut zu Gesicht. Darum eine Bitte - die Musikpolizei möge bitte in die Garage fahren oder einen eigenen Thread zu Jazzstilen eröffnen (fände ich sehr interessant und hilfreich).
Entspannte Grüße
GM

 

Moin, moin



bitte!

Viele Grüße Ralf

 

ts, ts, ts......immer wieder erstaunlich, wie ein an sich harmloses Thema sich so hochschaukeln kann.....

Und das nur, weil einer vielleicht etwas spitz formuliert hat, und ein anderer sich persönlich angepinkelt fühlt, obwohl das gar nicht so gemeint war.....

Es gibt doch wichtigeres im Leben....z. B. Fussball....

CzG

Dreas

 

Da hat keiner ein Problem damit. Mit Verallgemeinerungen schon.

 

Hallo saxhornet,

auch wenn du sagst, du wärest raus aus der Debatte (was ich verstehen kann), so habe ich doch noch eine Frage zu deinem ausführlichen posting oben:

Gerade in dem von chrisdos geposteten video spielt er für meine Ohren so, wie man es von einem Jazzer erwarten würde, fast schon schulmäßig. Meine erste Reaktion darauf war denn auch: jepp, seine Hausaufgaben (in Sachen Jazz) hat er offensichtlich gemacht.

Nun hat er sich sicherlich im Laufe der Jahre weiter, und auch von dieser Spielart weg entwickelt, wie man in dem ersten video auch deutlich hören kann.

Ich frage mich jetzt aber, was für Dich die typischen Stilmerkmale sind, die Jazz ausmachen, in Abgrenzung zu anderen Musikrichtungen. Oder ketzerisch gefragt: wäre Jan Garbarek für dich ein Jazzer, oder Paquito d'Rivera und wenn warum/nicht ?

Gruß,
Otfried

 

Fuer mich isses recht oifach:
Die von Chrisdos gepostete Aufnahme ist sehr gut. Das Konzert im BR nicht. Ohren auf , Scheuklappen runter, dann lauert die Erkenntnis, die die meinige und damit die einzig rischdische is.
B.

 

Macht bitte diesen Thread zu, ehe es noch verletzte gibt !

Cheers,
CBlues

 

Was für ein Forum, in dem aus einem schlichten Fernsehtipp eine spannende Fachdiskussion entsteht - ich liebe das!

Hallo Florian,

da muss ich leider mit biografischen Hintergrund-Infos widersprechen:

1945 bekam er einen ersten Job in einer Tanzband (...). Zunächst begann er auf dem Altsaxophon zu spielen, war Mitglied der Joe Webb-Bluesband, die die Sängerin Big Maybelle begleitete, und wechselte dann bei Eddie „Cleanhaed“ Vinson zum Tenor, da dieser keinen weiteren Altsaxophonisten neben sich duldete.
(...)
Nach seinem Rauswurf fand er Arbeit in der Rhythm and Bluesband von Earl Bostic, mit dem auch einige Aufnahmen entstanden. Nach einem Gastspiel in einer Showband kehrte er nach Philadelphia zurück und hatte kurze Engagements in lokalen R&B-Bands.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Coltrane

Tanzmusik, etliche Blues- sowie R&B-Bands - Trane war genau wie viele andere afro-amerikanische Musiker seiner Zeit stark im Blues verwurzelt und verdiente sein Geld zu Anfang seiner Karriere vorwiegend im R&B-Bereich.
Es gibt eine Anekdote, dass ihn Charles Mingus und ein paar andere Jazzer "in flagranti" dabei ertappten, wie er gerade während einer Blues-Show "Walkin' The Bar" machte, also beim ekstatischen "Honk"-Solo auf dem Tresen herumtanzte, wie es damals in solchen einschlägigen Bands üblich war.

Umgekehrt kam wohl Herr Sanborn nicht am Jazz vorbei, als er mit dem Sax anfing, deshalb ist das für mich ein klares Unentschieden.

Hm, dieses Problem hatte ich übrigens lange mit John Coltrane, der für mich auch kein typischer "Jazzer" war; ich fand außerdem, dass er nie so swingte wie etwa Sonny Rollins.

Und was ist mit Michael Brecker? Jazzer oder nicht?

Wynton Marsalis würde meines Wissens dazu nein sagen, das hatten wir ja schon, aber sein Bruder Branford war da schon immer anderer Meinung.

Ich persönlich sehe Jazz ebenfalls als eklektische Musik, die jeden denkbaren stilistischen Einfluss aufnehmen und verwerten kann, das war er übrigens bereits zu der Zeit, als es noch gar keinen "Swing-Begriff" gab und man mit "Jazz" nur ein regionales Südstaaten-Phänomen bezeichnete.

Für manche New-Orleans-Puristen spielte bereits Benny Goodman mit seinem Orchester keinen "Jazz" mehr und Charlie Parker erst recht nicht.

Unterscheiden sollte man daher zwischen "Jazz" als allgemeinem Oberbegriff für improvisierte Musik jeglicher Spielart und "MAINSTREAM Jazz" als festgelegte Musikrichtung mit typischen Stilmerkmalen.

So gesehen sind Dave Sanborn und Mike Brecker für mich sicherlich keine typischen Mainstream-Jazzer, nichtsdestotrotz aber veritable Jazz-Musiker im Sinn von Improvisation sowie rhythmischer und harmonischer Komplexität.


Versöhnliche Grüße,
Rick

 

Ach was, das kriegen wir schon hin.

Die Diskussion ist doch gut, so lange sie ums Thema geht. Betrachten wir nüchtern die Positionen, so stehen saxhornets und Bereckis Aussagen an verschieden Enden einer Skala, die Sanborn durchaus bedient. Berecki sieht es mit den Augen des Weltmusikers und saxhornet mit den Augen des Jazzers. Ich finde, beide Standpunkte sind vertretbar und markieren ein Feld, das vielleicht wirklich nicht näher eingegrenzt werden kann.

Moderner Jazz und Sanborn sind näher zusammen als New Orleans Jazz und Bebop. Ich persönlich finde, dass das Popsaxophon in seiner Melodik eher auf den Jazz aufsetzt. Außer: es swingt halt nicht. So ist alles verwoben in diesen Weltmusiken.

Das Einordnen in Stile ist nicht die Sache der Musiker. Es wird durch Kritik und Publikum oft nachträglich vollzogen.

Heißt nicht, dass man nicht einordnen soll. Das ist dann eine Diskussion um die jeweils gültigen Kriterien, die man ansetzt und die heraus zu finden, halte ich für spannend.

Beste Grüße

pü

 

Gilt eigentlich Bossa Nova heute als Mainstream Jazz?
Auch ohne Stan Getz und Charlie Byrd?

Was ist mit Cuban Bop?

Für mich sind das alles inzwischen Spielarten, die in den großen Mainstream-Kanon eingeflossen sind.

Wenn wir mit den Ewood Brothers "Salon-Jazz" machen, ist immer auch Latin dabei, daran hat sich noch kein konservativer Jazz-Purist gestört.
Umso weniger sollte man sich an allem stoßen, was mit Blues zu tun hat oder darauf fußt.

Und das, wo schon seit Ende der 1960er auf Jazz-Festivals Rock-Bands wie Deep Purple auftreten...


Eklektische Grüße,
Rick

 

Also ich finde den Thread auch spannend. Sehr informativ.

Von den Definition und Einordnungen von Musikstilen und Musikern habe ich keine Ahnung und freue mich um so mehr hier einiges zu lernen.

Und bitte Florian, sei nicht so empfindlich....in einem Internetforum muss man auch mal was aushalten können (da habe ich auch meine Erfahrungen gemacht).

Und vor allem sich nicht von Einzelbeiträgen irritieren lassen, sondern den Wert der Diskussionsinhalte an sich beurteilen.
(Das gilt auch für Michael)

CzG

Dreas

 

Hallo Pü!

Man könnte vielleicht sogar sagen, dass die Spannung zwischen den beiden Extremen wesentlich für die Definition von Jazz ist, die ja bekanntlich nicht leicht fällt.

Wohl wahr!
Der von Saxhornet erwähnte Coltrane hatte eine Phase, wo er sehr stark auf bluesige Phrasen zurückgriff, etwa auf der Platte "Blue Trane" - weniger in der Impro als in den Themen.
Von dort bis zu "Smooth Jazz" ist es wirklich kein großer Schritt.

Und "Acid Jazz" begann ja unter Anderem in den 1990ern mit Projekten wie "Hand on the Torch" der DJs/Re-Mixer "Us 3", die dazu alte Blue-Note-Aufnahmen der 1960er durch den Wolf drehten.

Überhaupt - was ist denn mit dem ganzen Hard Bop, mit den Adderley Brothers, Bobby Timmons, Hank Mobley?

Deren Melodik kam aus dem R&B, Cannonball Adderley ist möglicherweise der "Missing Link" zwischen Louis Jordan, Charlie Parker und Dave Sanborn.

Och, Pop-Sax kann schon "swingen", finde ich. Eher im Sechzehntel- als im Achtel-Bereich natürlich, aber da wären wir dann wieder beim typisch jazzigen Double Time Feel.

Genau!

Mancher Musiker hat sich in Interviews gerne verwundert darüber geäußert, wie ihn die Kritik eingeordnet hat.
Und wie die Kritiker (sowie Musikhistoriker) dann in größte Schwierigkeiten kamen, wenn die Musiker einfach mal aus Spaß etwas Neues ausprobierten.


Beste Grüße,
Rick

 

@Rick

Genau !

Und ich werde auch nie müde den sog. " Jamaican Jazz" zu propagieren.
Nebst den weltberühmten "Skatalites" gab es da ja auch etliche andere.
Später nannte man diese Musik SKA....Anfangs lief sie jedoch unter "JAZZ" und die Bläser und ihre Soli sind aus der Anfangszeit jeder Duke-Ellington-Band ebenbürtig, AUCH wenn sie doch recht anders spielen.

>>>> Mal googeln und anhören lohnt sich !! > mein Favorite ist der " Nelsons Song" auf dem Album "Bebob Ska"....soooo ein simples aber geiles Piano noch dazu....

Ansonsten - ich spiele gerne Afrojazz.
WAS ist das eigentlich genau ?? Kopiere ich Manu Dibango ?? Nein !!
Es ist eher eine schnelle und percussive-melodische Kommunikation zwischen Gebläse, Trommeln und evtl Bass und Klampfe....meist gibt es ein Grundthema und einen Songverlauf...der Rest wird improvisiert.

Ist also eher ne SESSION und kein JAZZ oder ??

Da gibt es heute so viele Überschneidungen, das ich selbst kaum noch weiss WAS ich denn nun spiele.....

EINES weiss ich jedoch ganz bestimmt >>>> Ich spiele wie ICH.
Ob andere mich nun als Jazzer oder Improvisator einordnen ist mir dabei SOOOWAS von schnuppe !!

> Ich kann mir gut vorstellen, dass es einem Herrn Sanborn da ähnlich geht.