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Die Durtonleiter, das unbekannte Wesen

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 12.Mai.2017.

  1. ppue

    ppue Experte

    Improvisation von Null an würde ich mit ein paar Fragen starten:

    Warum haben zwei verschiedene Töne im Abstand von 12 Halbtonschritten den gleichen Namen?
    Warum haben wir Halb-, Ganz- und andere Tonschritte bzw. Intervalle?
    Was ist eine Durleiter?
    Woher kommt die?
    Warum benutzen wir gerade diese Leiter?
     
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  2. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Was sind Töne? :)

    Grüße
    Roland
     
  3. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Ich finde und behaupte, dass die Dur-Tonleiter ein bekanntes Unwesen ist ;-)

    Ich würde parallel zu oder vor der Theorie alternativ fragen:

    Warum gefällt mir, was Spieler X auf der Platte Y spielt?
    Wie kann ich das reproduzieren?
    Wie kann ich das mit einem anderen Grundton hinkriegen?
    Das muss doch System haben.... wie funktioniert dieses System?

    Ohne Neugier und kindliche Freude geht gar nichts, dies ist meine bescheidene Meinung.

    Wohl dem, der Improvisation mit den Ohren und dem Hirn parallel beginnen kann. Das ist halt nicht allen vergönnt. Heute liebe ich Musiktheorie, als Klavierschüler mit 10 habe ich sie gehasst: allein beim "Dominantseptimakkord" habe ich bereits vorpubertäre Pickel bekommen.
    Mich erinnert das an ein Gespräch mit einem jungen Mann im Dorf nebenan vor zwei Tagen, der mit viel Akribie und Liebe für seine Familie ein Haus gebaut hat. und gerade Wege anlegt. Ich fragte ihn neidisch (hab da nix drauf...), wo er das gelernt habe. Er sagte, dass er, damals sehr zu seinem Leidwesen, als Pubi seinem Vater beim Hausbauen helfen musste. Heute weiß er, was er dabei gelernt hat mit Schnürchen spannen und der richtigen Mischung aus Zement und Kies... (Schnürchen spannen=Harmonielehre; richtige Mischung aus Zement und Kies= Halb- und Ganztonschritte zu gut klingenden Formen zu verarbeiten)
     
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  4. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Klänge sind "Töne" für den, der nicht weiß, dass "Töne" eigentlich Klänge sind. @ppue wollte die Lernwilligen nicht mit Obertonstruktur, Frequenzen und Pythagoras vergraulen, was ich voll verstehen kann. Wer in den Baumarkt geht, kriegt auch den richtigen Artikel, wenn er nach einem "Imbus" fragt.
     
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  5. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Ist mir klar, dewegen der Smilie hinter meiner Frage.

    Ich habe damals als 15-Jähriger auf dem Anamnesebogen im Krankenhaus bei Körpergewicht '750N' eingetragen. Nach Masse (in kg) war ja nicht gefragt ...

    Grüße
    Roland
     
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  6. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    @Roland: du alter Physiker du. Wir hatten in Gummersbach in den frühen 60er Jahren einen Musikalienhandel, der ständig mit dem Satz nervte: "Haben wir nicht da, können wir aber bestellen." Wir haben dann gefragt, ob wir einen 200 Phon Verstärker kaufen können. Die Antwort war: "Haben wir nicht da, können wir aber...."

    Zurück zum Thema. Ich habe ja aus eigener jugendlicher Erfahrung drei Beispiele.

    Als ich als 16-jähriger in Köln auf einem Rock-Konzert in der Sporthalle war, setze ich mich auf meinem Schlafsack plötzlich kerzengerade auf, als die Band "Ekseption" plötzlich eine Adaption von J.S. Bachs zweitem Satz aus der Suite in D-Dur spielte ("Air").



    Zuhause habe sofort solange gesucht, bis ich fand, was dahinter steckte. Damals konnte ich vielleicht gefühlt 8 Akkorde auf der Gitarre.
    Heute finde ich die Fassung verzichtbar, damals habe ich sie geliebt.

    Das zweite Beispiel war, wie schon früher einmal erwähnt, Procol Harum's "A Salty Dog".



    Ich hatte KEINE Ahnung von Harmonielehre, dass zum Beispiel der erste Akkord als Moll Akkord der 4. Stufe (Subdominante) mit Sixte Ajoutée gedeutet werden kann (ohne Grundton), der sich dann in die Dominante mit Quartvorhalt nur durch die geringfügige Absenkung des unteren Tons um eine kleine Sekunde weiter bewegt. Das war mir damals sch....egal, ich fand nur dass es verdammt geil klang und ich das spielen wollte, deshalb habe ich meine Gitarre malträtiert, bis die Finder nicht mehr wollten.

    Der zweite Satz von Vivaldis "Herbst" aus den Vier Jahreszeiten ist das dritte Beispiel:er hat mich so angefixt, dass ich als Analphabet (hatte das Notenlesen längst wieder verlernt) die Cembalo-Harmonien Stück für Stück mit Singen und Spielen auf der Gitarre in Noten aufgeschrieben habe (Learning by Doing). Dieses schlafwandlerische Stück hat mich einfach nicht losgelassen.



    Ich glaube aber, dass jeder, der Improvisieren möchte, sich auf jeden Fall ein einfaches Musikprogramm auf den Rechner laden und sich ein USB Midi-Keyboard kaufen sollte. Die Linearität des Saxophons macht Harmonielehre einfach schwieriger, als wenn man zwei oder mehr Tasten (oder Saiten auf der Gitarre) gleichzeitig anschlagen kann.
     
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  7. ppue

    ppue Experte

    Die ersten beiden Lektionen meines Harmonielehrekurses fangen natürlich genau da an: Ton, Klang, Geräusch.

    Ich dachte, wir machen uns hier mal direkt an die Durleiter, zu der ich im Kurs erst in der sechsten Lektion komme. In der Regel die erste Seite der Harmonielehren: "Die Durtonleiter hat vom 3. zum 4. und vom 7. zum achten Ton einen Halbtonschritt".

    Lernt das gefälligst.

    Nein, ich denke, man sollte das versuchen, zu begreifen. Aber es wird nirgendwo erklärt.
     
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  8. ppue

    ppue Experte

    @henblower,

    wundervolle Stückeauswahl. Alles auf meiner Top-1-Liste!
     
  9. deraltemann

    deraltemann Ist fast schon zuhause hier

    ja das war dann der Beitrag für die Anfänger in der Improvisation....
    Und Botschaft versuch es erst garnicht wenn du nicht wenigstens weisst was ein Quarvorhalt ist...

    sorry aber ich glaube genau das war nicht die Intension von PPUe

    Starting improvisation is simple just one ton an a break...
    play and listen
    sounds good play again or finde an other one
    sound bad .. no problem there are some other Notes you can try

    Importend : Play with tons...
    Heisst nicht das Musilktherorie übrr ist abrr der Punkt ist das die meisten sich nicht trauen weil man ja soooo viel wissen muss... scheinbar... nein wir sind so konditioniert das wir schon hören was geht oder nicht nur es braucht zeit
    Gewiss ist wissen hilfreich, aber es ght auch ein ganzes Stück ohne...

    Bitte fehlnde "e" s selber ergänzn mein E klemmt aktull
    edit : ppue war schneller
     
    Zuletzt bearbeitet: 12.Mai.2017
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  10. ppue

    ppue Experte

    Salty Dog von der Band "Serious Solid Swineheard Is Better Than Homecooked" mit Gästen. Allen voran der geniale Rainer Winterschladen und zuletzt meiner Wenigkeit:

     
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  11. ppue

    ppue Experte

    Mal zurück zu den Fragen.

    Gibt es da Antworten?

    Ich will ja nicht den Oberlehrer spielen, aber einer muss es ja tun (-;
     
  12. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    War ich damals in Köln beim Konzert und fand es grandios, war das im Underground? Ist so lange her....
     
  13. ppue

    ppue Experte

    Nein, in der Comedia. Gibt es als CD. Schick dir eine, wenn du mir deine Adresse unterhältst.
     
  14. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Interessant ist, warum im Zentral-Europäischen Musikraum [das hat jetzt mal nix mit Europa als Europäische Union zu tun]
    immer mit dieser Dur-Tonleiter angefangen und drauf rumgeritten wird.
    Und dann nach zig Jahren - ach, da gibts dann auch noch moll, so, naja, halt...
    und das es auch symetrische und augmented und diminished scales gibt, und Zwölftonskalen und ganz andere Skalen...
    da wird mann immer bisi allein gelassen
    ...das ist nur so eine Beobachtung...die hat keine Auswirkungen auf die Problematik
    Cheers
    Paco
     
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  15. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Weils im hiesigen Kulturraum halt sehr weit verbreitet ist. Und Dur ist harmonisch einfacher als Moll.

    Das war bei meinem Klavierlehrer definitiv nicht so, denn da hatte ich zumindest im ersten Jahr Dur, Moll und die Modi der Durtonleiter (dorisch, phrygisch und Konsorten).

    Chromatische Tonleiter im Klavierunterricht, wie Zwölftonmusik funktioniert im Musikunterricht in der Schule (da habe ich tatsächlich ein Zwölftonwerk über eine konstruierte Zwölftonskala streng komponiert), Ganzton weiß nicht, ob im Klavierunterricht oder in der Schule, aber Herr Debussy hatte seine Fingers drin, HTGT und GTHT kannte ich vom Hören und Ausprobieren, bevor ich die bei meinem Saxlehrer hatte. Bebop-Skala im Saxunterricht.

    Kommt also darauf an, bei wem man Unterricht hat ... es gibt auch Saxlehrer, die sich mit Ragas beschäftigen.

    Grüße
    Roland
     
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  16. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    In Abwandlung meiner ersten Einlassung oben würde ich die Dur-Tonleiter auch als "unwesentliche Bekannte" apostrophieren, die unsere menschliche Zwanghaftigkeit und den Wunsch nach Einengung unserer grenzenlosen Freiheit auf Stereotype spiegelt. Bei den Leitern auf den Grundtönen ist sie die einzige mit einem fast schon banalen Aufbau. Eigentlich ist es eine 4-Tonleiter (Tetrachord) mit einem Halbtonschritt am Ende, die anschließend eine Sekunde höher wiederholt wird und dann zum Ausgangston in der oberen Oktave führt.
    Manchmal ist es Teil meiner Dudelei, dass ich daraus eine nie endende Folge spiele: der obere Teil wird dann der untere Tetrachord der nächsten Dur-Tonleiter. Das nudele ich dann durch, bis ich wieder meine Fußspuren in der Wüste der Gleichförmigkeit finde:

    c--d--e-f g--a--h-c g--a--h-c d--e--fis-g d--e--fis-g a--h--cis-d usw

    Für Anfänger auch eine Methode, sich den Quintenzirkel spielend zu erarbeiten, wenn man das Muster "großer Tonschritt, großer Tonschritt, kleiner Tonschritt" konsequent beachtet. Nach dem Fis als Grundton muss man aber schleunigst in b-Vorzeichen umdenken, sonst landet man unweigerlich bei Doppelkreuzen und fliegt dann als Anfänger schnell aus der Kurve.
     
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  17. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @Roland → das kommentiere ich jetzt nicht mehr - Du bist einfach zu beneiden, das meine ich nicht ironisch.
    Bei mir wars wie beschrieben...
    und ich hab dann sehr lange gebraucht, eine Balance auch für andere Scales gegenüber Dur zu entwickeln.

    aber das Dur nun mal die meist gebräuchliste Skala hier ist...ist dem echt so?
    cheers
    Paco
     
  18. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Weil der Ton genau die doppelt so hohe Frequenz aufweist.

    Dadurch klingt er gleich, eben nur höher.

    CzG

    Dreas
     
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  19. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Insbesondere mein Musiklehrer in der Schule war sehr engagiert und ich bin da viel toller Muik in Berührunf gekommen.

    Für D ich würde ich sagen: ja. Habe aber keine Statistiken zur Hand. Was hören die Kinder als erstes? Kinderlieder, Kinderreime, Volkslieder, Titelmelodien für Kindersendungen, Weihnachtslieder, fast alle in Dur. Bestenfals kommen sie mit Kirchenliedern in Kontakt, die auch mal 'merkwürdige' Modi haben können, aber das gilt als 'altes Zeugs'.

    Aber ich habe da keine Statistiken zur Hand. Subjektive Einschätzung.

    Rhythmisch sieht es halt auch ensprechen mau aus.

    Ein Blick nach Bulgarien, Hochzeitslied:



    Ganz andere Welt.

    Grüße
    Roland
     
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  20. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Hatten wir so etwas nicht schon mal vor einiger Zeit?
    Ich sag nur: das wohlkalkulierte Klavier.. :D
     
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