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Die Durtonleiter, das unbekannte Wesen

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 12.Mai.2017.

  1. ppue

    ppue Experte

    Dem ist echt so.

    Ah, mal eine Antwort. Danke @Dreas. Die Oktave mit den gleichen Tonnamen wird meistens sofort akzeptiert. Wäre ja auch blöd, wenn man noch mehr Namen vergäbe und die dann alle lernen müsste: i j k l m n o p .... (-;

    Nach der Prime, einem Einklang, ist die Oktave das harmonischste Intervall, was es gibt. Die Töne klingen im Frequenzverhältnis 2:1.

    Singen eine Frau und ein Mann zusammen, so singen sie in aller Regel im Abstand einer Oktave.

    Die Oktave ist der zweite Teilton oder erste Oberton in den meisten natürlichen Tönen (natürlich im Gegensatz zu elektronisch erzeugten Tönen). Sie schwingt und klingt also in jedem gesungenen oder gespielten Ton als zusätzlicher Klang mit und bestimmt den Sound des Tones mit.

    Das kann man sich leicht vorstellen: Zupft man eine Gitarrensaite an, so wird sie über der ganzen Länge schwingen und in der Mitte den größten Ausschlag, die größte Amplitude haben. Man kann aber gar nicht so sauber zupfen, dass nicht auch eine Wellenbewegung mit der halben Schwingungslänge entsteht. Diesen zweiten Teilton kann man als Flageolett-Ton erzeugen, wenn man bei Zupfen mit einem anderen Finger die Mitte der Saite leicht berührt. Die große Hauptschwingung wird dadurch unterbunden und die Saite schwingt doppelt so schnell.

    Das ist im Prinzip das gleiche, was die Oktavklappe beim Saxophon macht. Sie unterbindet den Schwingungsbauch des Grundtones und lässt die Welle doppelt so schnell schwingen.

    Ja, vielleicht Binsenweisheiten, aber es sollte ja ganz vorne los gehen.
     
  2. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Fehlt mir persönlich ein wenig die rationale Approximation durch abgebrochene Kettenbruchentwicklung einer transzedenten Zahl. :)

    Im Ernst, Alternativen gäbe es ja:
    https://en.wikipedia.org/wiki/19_equal_temperament
    https://en.wikipedia.org/wiki/31_equal_temperament
    https://en.wikipedia.org/wiki/53_equal_temperament

    Wir können froh sein, dass wir nur 12 bedienen müssen/dürfen ... :)
    (Bei der 31 müsste ich recherchieren, aber 19-EDO und 53-EDO sind - wie unser 'mormales' 12-EDO - auch Ergebnisse einer abgebrochen Kettenbruchentwicklung.)

    Heir mal so ein Keyboard für EDO-53:



    Hier mal auf ein normal Keyboard gemappt:



    Und noch das:



    Wir haben doch viel mehr als 12 Töne ... :)

    Grüße
    Roland
     
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  3. ppue

    ppue Experte

    Ja, bestimmt.

    Wir könnten alternativ den Einfluss des Materials auf den Sound diskutieren (-;
     
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  4. ppue

    ppue Experte

    Deine Kenntnisse in allen Ehren, @Roland. Ich wollte hier eigentlich ganz einfache Fragen stellen und beantworten. Fragen, die sich stellen, bevor man die Halbtonschritte in Dur auswendig lernt.

    Das wäre eine nächste Frage.
     
  5. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Ja, sorry, ich halte mich schon zurück.

    Und, nein, ich werde mich jetzt nicht fragen, wieso die Leute das nicht aus der Grundschule wissen ... ich habe lernen müssen, dass es fast keine größere Bandbreite in vermitteltem Wissen gibt wie im Fach Musik.

    Grüße
    Roland
     
  6. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Welch Wissen...
    Bist du wenigstens unsportlich oder kannst schlecht kochen? ;)
     
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  7. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Ja. Leider. :)

    Grüße
    Roland
     
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  8. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Super!
    Von den 27 Posts passen eigentlich nur drei oder vier zu dem, was @ppue anstrebt.
    Dieser auch nicht.
     
    b_nic, edosaxt, stefalt und 3 anderen gefällt das.
  9. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    OP war: "Improvisation von Null an würde ich mit ein paar Fragen starten"

    Was ich dachte, was der OP meint: Ich würde so starten, ist das sinnvoll?
    Was der OP dachte: was anderes, vielleicht: Dies soll eine EInführung sein. Wir klären zunächst einigen Frage: <Liste> ...

    Wie gesagt, die Intention war mir nicht klar. Intentionsverschleierung durch Modalverbwahl. Ich habe hier keinen Tonfall, nur Text.

    Grüße
    Roland
     
  10. ppue

    ppue Experte

    Ja, vielleicht sollte es eine Einführung werden. Vielleicht auch ein Gespräch. Weiß man nie in einem Forum. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass, wollte man bei Null anfangen, wichtige Fragen über unser Tonmaterial stellen müsste, die eigentlich von allen als gegeben angesehen werden und die man auch nicht all zu oft in Harmonielehrebüchern findet. Allem voran, Fragen zu unserer Tonleiter.
     
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  11. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Ja, lieber @Roland, auch ich war etwas verwirrt durch den etwas ironisch wirkenden Titel des Threads und die Fragen darunter. Für einen Kommunikationstheoretiker sind die Fragen auch deshalb interessant, weil nicht ganz klar wird, ob es rhetorische Fragen sind oder @ppue eine Antwort erwartet und, wenn ja, von wem. Ich verstehe es so, dass sich der Anfänger bzw. an Musiktheorie interessierte angehende Improvisationskünstler diese Fragen stellen sollte, sie haben also quasi Aufforderungscharakter. Jetzt sind ja einige Leute wieder zu Wort gekommen, die das harmonische Feld schon etwas länger beackern. Vielleicht wäre es interessanter geworden, wenn alle Wissenden sich zurückgehalten hätten und erst auf eine entsprechende Frage der Einsteiger geantwortet hätten.
    Mich erinnert die Frage nach der Dur-Tonleiter daran, dass es, wenn ich es als Nicht-Mathematiker richtig in Erinnerung habe, die mathematische Behauptung 1+1=2 auch nur mit einem gar nicht mal unkomplizierten Beweis zu führen ist.
    Als Musiklehrer in der Schule hatte ich oft einen Riesenspass, wenn die Schüler die Frage nach den Stammtönen mit C beginnende beantworteten und ich ihnen sagte, dass doch A der erste Buchstabe des Alpabets sei und deshalb die Stammtonleiter mit A beginnt. Wenn dann von A an aufgezählt werden sollte, versagte das routinemäßig und klischeehaft eingeübte Muster und man blieb schon von A nach H stecken.
     
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  12. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ich fand die Fragen eindeutig und mir war auch die Intention von @ppue , vor dem Hintergrund des Threads "Imrovisation mit Leittönen" klar....

    Da wurde danach gefragt das ganze Thema doch bitte von Grund auf anzugehen....

    Daher dann auch die Fragen....und wenn wir die Fragen weiter bearbeiten würden kämen wir auch in der Materie voran.

    CzG

    Dreas
     
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  13. ppue

    ppue Experte

    Wenn sie einer beantworten kann. Bisher sieht es schlecht aus (-;
     
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  14. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    Wir benutzen Dur, weil der Dur Dreiklang sehr harmonisch empfunden wird.
    Liegt daran, dass der Dreiklang dem 4., 5. und 6. Ton der Obertonreihe des Grundtones entspricht, einem natürlichen Phänomen, dem sich nur wenige Naturverweigerer entziehen können.
     
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  15. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    Weil wir sie von den Obertönen abgekupfert haben.
    Ja und dann ist da noch was mit Verhältnissen und Mathe und so, bei dem mir aber vielleicht andere helfen könnten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.Mai.2017
  16. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ja, die wichtigen Intervalle - Prime, Oktave, Quinte, Quarte, Terz -
    hören wir in den Obertönen....daher sind wir intuitiv damit vertraut.

    CzG

    Dreas
     
  17. guemat

    guemat Ist fast schon zuhause hier

    hmm..
    aus den verschiedensten Ecken höre ich immer wieder ..
    "Learn your Major Scales"
    Auch @peterwespi empfiehlt 1 Jahr lang sich mit jeder Skala (Tonleiter) einen Monat lang zu beschäftigen
    (das Übungsmaterial gibt's noch dazu gratis auf seiner Homepage (Danke!))

    Ich denke mal @ppue wollte auf die Wichtigkeit für unsere westliche Musik hinweisen

    man deckt wenn man sich nur mit Dur beschäftigt so ziemlich viel ab

    1. Ionisch Die Tonleiter an sich
    dann die 6 zusätzlichen Kirchentonarten
    und wenn man noch die Stufenakkorde analysiert (Arpeggien übt)
    Die wichtigsten 3 und 4 Klänge

    aus historischen und ethnischen Gründen?
    Bach - wohltemperiertes Klavier?

    technisch / mathematisch?
    1 Oktave ist die Verdopplung der Frequenz 12 Halbtöne .. pro Halbton 100 ct => 1 Oktave sind 1200 ct
    das Verhältnis einer Oktave ist also 2:1
    ein Halbton = 100ct
    ein Ganzton = 200ct
    eine kl.Terz = 300 ct

    usw ...
    PS das Internet ist voll damit...

    Es ist halt wie immer .. Es gibt da Regeln die einige gescheite Leute lang vor uns aufgestellt haben
    aber sich nicht immer all dran halten (sag nur Blue Note)

    Ich stelle immer wieder fest das ich zuwenig von der Theorie intus hab um das alles zu kapieren..

    (arbeite aber dran)..

    lg

    gue
     
  18. ppue

    ppue Experte

    Eher wollte ich hinterfragen, warum wir gerade diese Töne benutzen. Ich weiß das auch nicht so genau, denke aber, dass schon wichtige Begriffe fielen:

    Schwingungsverhältmis oder Obertöne.

    Zitat von ppue:
    "Warum haben wir Halb-, Ganz- und andere Tonschritte bzw. Intervalle?"
    "Weil wir sie von den Obertönen abgekupfert haben."

    Aus den Obertönen kann man alle möglichen Leitern und alle denkbaren Intervalle abkupfern. Warum kommen wir gerade auf Ganz- und Halbtöne?
     
  19. ppue

    ppue Experte

    Ja, sehe ich auch so. Damit bist du aber noch nicht bei der Durleiter.
     
  20. moloko_plus

    moloko_plus Ist fast schon zuhause hier

    Wenn ich die Quint (= 2. Oberton) als der Oktav am ehesten verwandtes Intervall annehme, und auf einen Grundton C eine Quint G draufpacke, darauf wiederum eine Quint (auf G = D), darauf wiederum eine Quint (auf D = A), darauf wiederum eine Quint (auf A = E), und noch eine (auf E = H), dann habe ich fast schon das Tonmaterial für eine Durtonleiter beisammen (in anderer Reihenfolge: D, D, E, G, A, H, C)
    Fehlt: das F. Von F nach C ist es auch eine Quinte.
    So habe ich es aus puue´s Harmonielehre-Kurs in Erinnerung. Ist also ein bisschen geschummelt... :)
    Kann das sein, dass unsere (Dur-)Hörgewohnheiten auf Quint-Schichtungen beruhen?

    Viele Grüße,
    Anja
     
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