Die ersten Schritte zur Improvisation: Die Anfänger haben das Wort!

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von peterwespi, 4.Februar.2016.

  1. saxhornet

    saxhornet Experte

    Wenn Du dein Zitat nochmal liest wirst Du merken, daß es nicht wie eine Frage klingt oder der Wunsch nach Erklärung erfolgt. Du unterstellst nur Fachleuten, daß sie voraussetzen, daß man sie versteht, daß ist aber nicht der Fall. Wie man Auto fährt ist auch nicht erklärt mit: einfach einsteigen und losfahren.
    Nächstes Mal bitte doch einfach um eine Erklärung und dann wird Dir auch geholfen.

    Lg Saxhornet
     
  2. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    ...womit wir genau da gelandet sind, wo's eigentlich nicht hätte hinführen sollen. Logischerweise animiert dieser Thread dazu, um Hilfe für vorhandene Probleme zu bitten. Dies hat aber die Tendenz, in eine fachliche Diskussion auszuarten, die dem Titel "Die Anfänger haben das Wort" nicht entspricht. Es wäre wirklich schade, wenn dieser spannende Thread in eine unnötige Chips+Bier-Soap abdriften würde. Aus diesem Grund habe ich einen Thread über Theorie, Harmonielehre und Analyse eröffnet, in dem Impro-Anfänger gezielt ihre Fragen stellen und auf kompetente Erklärungen hoffen können. In diesem Sinne: :topic:
     
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  3. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Deswegen ist Blues als Einstieg ganz brauchbar. Hat wenige Akkorde, wenige Akkordwechsel, kann man viel mit machen und man hat eine gute Kontrolle, wo man gerade in der Form ist.

    Beispiel:
    Höre ich die V *), dann weiß ich, dass ich bei einem Standard-Blues entweder in Takt 9 bin oder, wenn 'mit Turn around', in Takt 12. Lausche ich auf den darauffolgenden Takt, da weiß ich, dass ich in 10 bin (IV. Stufe erklingt) oder 1 (I. Stufe erklingt). Der Drummer trommelt noch ein kleines Fill zwischen den Chorussen, dann hört man auch von ihm: back to square one.

    Gegenbeispiel:
    'So What' ist von den Akkorden her sehr einfach:
    A = acht Take D dorisch
    B = acht Takte Eb dorisch
    Form: AABA
    Aber da innerhalb der Form *sinnvoll* z.B. viertaktige Phrasen spielen und keinen Wechsel verpassen ... übleicherweise macht der Drummer aber einen Hinweis, wenn der nächste Teil und wann die nächste Form kommt.

    Alternativbeispiel:
    An Simplizität ist 'Jean Pierre' kaum zu schlagen.


    Bei uns hat sich einer Aebersold, 'Blues in all keys' geholt, bei jedem Blues die kurze Ansage der Tonart ruasgeschnitten und in zufälliger Reihenfolge auf CD gebrannt.
    Herausforderung: Herausfinden, welche Tonart, und mitspielen.

    Grüße
    Roland

    *)
    Ja, das sollte man später automatisch können, hören, wo man gerade in der Form ist. Und erkennen, das gerade die V gespielt wird.
     
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  4. EstherGe

    EstherGe Ist fast schon zuhause hier

    Sorry,da war ich wohl etwas übermotiviert Das mit II V ect. ist nicht so schwierig. , da kann ich wieder auf meinem eben absolvierten Harmoniekurs verweisen. , der hier ja im Form wieder angeboten wird. Sehr erhellend, aber fürs Auseinanderwuselen hab ich dann wohl doch noch zuwenig verstanden.
     
  5. EstherGe

    EstherGe Ist fast schon zuhause hier

    Naja, wann ist man denn Anfänger oder Fortgeschrittener? Ich bin Anfänger.
     
  6. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Stufe 1:
    unbewusste Inkompetenz
    Du fängt an, Saxophon zu spielen und hast keine Ahnung, was eine Dur, Moll, Stufe ist oder II-V-! bedeuten soll.

    Stufe 2:
    bewusste Inkompetenz
    Du kennst die Begriffe und hast auch eine Ahnung, was sie bedeuten, kannst sie aber noch nicht oder noch nicht gut anwenden.

    Stufe 3:
    bewusste Kompetenz:
    Du kannst die Dinger hören oder lesen und erkennst sie, benutzt sie.

    Stufe 4:
    unbewusste Kompetenz:
    Du kannst quasi direkt mitspielen, weil die ganzen Analyseautomatismen und üblichen Strukturen bekannt sind und kannst sie nutzen, ohne darüber noch groß nachdenken zu müssen.


    Stufe 1 ist Anfänger, Stufe 4 ist Meister. Der Fortgeschrittene ... Stufe 2 bis 3?

    Grüße
    Roland


    PS:
    Stufe 5:
    Transzendenz
    Der Guru transzendiert Strukturen und schaft organisch neue, im Nu und im Einklang mit dem Tao. Dabei lächelt er, unter dem Pflaumenbaum sitzend, den Flug der Libelle beobachtend. Er macht Musik im Kopf.

    Stufe 6:
    Immanenz
    Guru und Musik sind ununterscheidbar. Sie sind nur zwei Aspekte des Tao.

    Eh, ich sollte weniger lustige Sachen rauchen ...
     
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  7. SchlauerDet

    SchlauerDet Ist fast schon zuhause hier

    Roland,
    was ist das für ein Kraut, das Du da verwendest?
    Könnte das auch mich auf eine höhere Bewußtseinsebene katapultieren?
    Vielleicht sogar ohne Musiktehorie zu lernen und zu verstehen???
    :wink: :cigar:


    Det vom Strand :)
     
  8. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Ich sach nix, aber ich Wohne in der Nähe zu NL.:)

    Stufe für Stufe gelangen wir zur Erkenntnis.
    Kräuter liefern momentane alternative Betrachtungsweisen (oh, ja!), aber man muss leider jede Stufe gehen.
    Jede einzelne.
    *ächz*
    Wie in der Mathematik: Es gibt keinen Königsweg.
    Aber Individuen können einzelne Abschnitte schneller meistern als andere. (Nein, bitte keine Talentdiskussion, sonst ziehe ich den Selmer-Joker!)

    Tipp: Es kommt auf den Kopf an, nicht so sehr auf Horn, Mundstück und Blatt. Die Hardware hilft uns nur umzusetzen, was die Wetware macht.

    Grüße
    Roland
     
  9. abraxasbabu

    abraxasbabu Ist fast schon zuhause hier

    Lasst die finger eeg. Denkt an Hank den Haschischtoten
     
  10. Saxfreundin

    Saxfreundin Strebt nach Höherem


    Die Unterscheidung ist schon mal ganz nett.

    Sie trifft aber nicht alle Realitäten ;)

    Mein Background (und "Engpass") ist:

    1. Klassische Ausbildung auf (anderem) Blasinstrument
    2. Jahrelang im Blasorchester gespielt
    3. Singe seit Jahren im gemischten Chor
    und noch a bisserl was Sonstiges ...

    Was kann ich?

    - Klassische Notenblätter (Violin- und Bass-Schlüssel) lesen, verstehen, vom Blatt singen und spielen
    - Alle Dur- und Moll-Tonleitern /-arten + Akkorde, Takte, Pausen, Rhythmik - alles was in 1., 2. und 3. gefordert ist
    = das, was @Dreas mal "die Horizontale" nannte ;-)

    Was kann ich (noch) nicht?

    = das, was @Dreas mal "die Vertikale" nannte ;-)

    Bis ich mit dem Sax (-unterricht) anfing, hab ich noch gedacht, eine Bezeichnung wie "Cmaj7" ist nur für Gitarre gedacht :lol:

    Doch nach und nach lichtet sich der Vorhang :)
     
  11. deraltemann

    deraltemann Strebt nach Höherem

    das meinte ich ich mit Überdosis ....
    @Saxfreundin
    @SchlauerDet
    Die Stufen von Roland sind kein Kraut, sondern kommen u.a. aus dem Coatchingbereich und stellt die Wandlung von Ahnungslosigkeit
    zum Beherschen eines Themas oder Fähigkeit dar. Das gibt es auch noch in kleinen Variationen...
    Also schon eine sinnvolle Einteilung um seine Weg zu sortieren.
    und der Betrag von Saxfreundin betätigt da ja ganz gut ....:bag:

    So wenn man jetzt noch den Lerntypen dazu nimmt, dann kann man sich schon aus dem Schlamassel ziehen. Und man ahnt wie lange es
    brauchen wird. Nur dazu muss man sich ehrlich sein..:pigeon::pigeon:
     
  12. SchlauerDet

    SchlauerDet Ist fast schon zuhause hier

    @abraxasbabu und @deraltemann
    Mein Beitrag war doch eigentlich ironisch gemeint! Ich dachte, Ihr hättet das an dem ;) erkannt.
    Vielleicht sollte ich meine Signatur ändern in "Meine Posts können Spuren von Ironie enthalten und ernsthafte Reaktionen auslösen" ;););)

    Grüße von der veregneten Küste

    Det :)
     
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  13. Saxfreundin

    Saxfreundin Strebt nach Höherem


    Ich hab nicht von "Kraut" gesprochen @deraltemann ;)

    Die 4 Stufen der Kompetenzentwicklung sind mir geläufig,
    habe selber Trainer- und Coaching-Ausbildungen genossen :cool:

    Zurück zu:

    Stufe 1:
    unbewusste Inkompetenz
    Du fängt an, Saxophon zu spielen und hast keine Ahnung, was eine Dur, Moll, Stufe ist oder II-V-! bedeuten soll.


    Die Stufen der Harmonik, Mehrklänge, Akkorde etc. sind mir schon bekannt (siehe mein Beitrag).
    O.k., ein wenig Vertikale kann ich doch.

    Nur gibt es Notationen und Zusammenhänge, die bisher nicht in meinem Fokus waren.
    Jetzt mit dem Sax werden sie relevant und schon bin ich dabei, sie mir zu erschließen ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9.Februar.2016
  14. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Der Krautgebrauch bezog sich auf die spontan dazu erfundenen Stufen 5 und 6. :)

    Grüße
    Roland
     
  15. flipbauer

    flipbauer Kann einfach nicht wegbleiben

    Charlie Parker, der alte Taoist hat das etwas "irdischer" ausgedrückt:
    First learn your instrument, then learn the music.Then forget the whole shit and just play!!
    Wobei Stufe drei die schwierigste ist!!!
    Dieses Zitat muss auch immer ran, wenn ich (Sprachdozent)mit meinen Studenten das Für und Wider von Grammatikkenntnissen diskutiere.
    Danach kommt dann die Fabel vom Tausendfüßler.
     
  16. abraxasbabu

    abraxasbabu Ist fast schon zuhause hier

     
  17. abraxasbabu

    abraxasbabu Ist fast schon zuhause hier

    Ich hab das erkannt und mein hinweis auf hank den drogentoten ging in die richtung. Hör dir sen song bei your tune an
     
  18. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Aus der Abteilung "12V können tötlich sein."
    Wenn Dir 'ne Autobatterie aus größerer Höhe auf den Kopf fällt.
    Also, Vorsicht mit 12V.

    Grüße
    Roland
     
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  19. flar

    flar Guest

    Moin, moin

    Ich probiere dann mal wieder :topic: zukommen.

    Intervalle hören ist bei mir komischer Weise reine Glückssache, Intervalle denken dagegen nicht.
    Ich habe eine sehr klare Vorstellung davon wie es wirkt wenn ich zum Beispiel Am7 durch C6 ersätze, und höre auch wenn ich in einer Band spiele ob wir uns gerade in Dur oder Moll bewegen. Dagegen bereitet es mir Probleme wenn ich nur zwei Töne höre, meinetwegen A und Cis, zu sagen ob Cis nun die große oder die kleine Terz im Verhältnis zu A ist.
    Sexte und kleine Septime höre ich vom Grundton und Terz ausgehend meistens auf Anhieb heraus. :-?

    Viele Grüße Ralf
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10.Februar.2016
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  20. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Jedes Intervall hat seinen eigenen Klang. Kannst Du Dir im Kopf den Klang einer Dur- und einer Mollterz vorstellen?
    Hast die Probleme mit dem Identifizieren bei bestimmten Klängen oder nur bei tiefen/höhen Tönen?
    Kannst Du eine Klangvorstellung im Kopf mit der Realität abgleichen?

    Achja, manchen hilft anfangs die 'Liedanfangmethode':
    http://www.bvbw-biberach.de/fileadmin/user_upload/downloads/D-Lehrgaenge/Liedanfaenge_Intervalle.pdf

    Ich bin mehr für das verinnerlichen des Klangs.

    Ich kann mir im Kopf einen Trompetenton und eine große Terz darüber einen Klarinettenton vorstellen. Irgendwo ist die Grenze ... kann man bei Zugfahrten oder im Wartezimmer die Zeit überbrücken. Wozu Smartphone? ich mein Spielzeug im Kopf immer dabei. :)

    Grüße
    Roland
     
    flar gefällt das.
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