Elitäre Kunst

Im Kritikfrettchen stellte Bluefrog eine interessante Frage, die immer wie auftaucht. Da es dabei weniger um Kritik geht, will ich die Frage in diesem neuen Thread eröffnen.

Vorweg: Worum es hier nicht gehen soll, ist die Frage, ob einem die eine oder andere Kunst persönlich ge- oder missfällt.

Kunst muss nicht elitär sein. Sie kann durchaus eingängig und einfach zu verstehen sein.Das heißt jedoch nicht im Umkehrschluss, dass Kunst nicht auch elitär sein darf.

Kunst ist immer in Bezug zu ihrer Zeit zu sehen. War die frühe Musik Ellingtons 1926 ein Kunstwerk, so wäre das gleiche Stück, heute gespielt oder in diesem Stil komponiert, keins mehr. Schon ab dem Jahr 1930 ist die Musik der Ellington-Orchesters nicht mehr so wagemutig und neu, dass sie an die Qualitäten der frühen Aufnahmen heran reicht. Sie wird mehr und mehr zur Gebrauchsmusik.

Nach dem Swing folgte in den 40er Jahren der Bebop. Dieser Stil des Jazz war der erste, der nicht vom kommerziellen Musikgeschäft geleitet war. Es war der Sprung zur Kunstmusik und dieser Sprung konnte vom großen Teil der Zuhörer nicht nachvollzogen werden. Bebop war die elitäre Kunst einer kleinen Gruppe von Musikern aus eben diesen Bigbands des Swing, die sich nach ihrem Brotjob die Nächte und völlig neue Töne um die Ohren schlugen.

Die erweiterte Harmonik dieser Klangforscher holte auf, was die Komponisten der klassischen Musik sehr viel konsequenter mit der Zwölftonmusik schon vollzogen hatten. Spannend daran war aber, dass sie ihre Harmonik an den gleichen abgenudelten Standards der Tin Pan Alley ausprobierten und sich nicht im selbst geschaffenen abstrakten Weltall der Zwölftongesetze zu anderen Galaxien aufmachten. So behielten sie noch eine gewisse Bodenhaftung und fanden zumindest unter den gleichgesinnten Musikern Respekt und Anerkennung.
So hat sich die Harmonik des Bebop bis heute als wesentlich für den Jazz etablieren können. Kommt sie nicht zu wild und ausgreizt daher, so kann sich heute auch ein breites Publikum mit ihr anfreunden.

Kunst ist in den seltensten Fällen elitär, um elitär zu sein. Da mag es Ausnahmen geben, aber der Kunstmarkt ist ein hart umkämpftes Pflaster, durchaus in der Lage ist, die Spreu vom Weizen zu trennen, Scharlatane zu entlarven und substantiell hochwertige Kunst zu erkennen. Aber warum ist es dann?

Wie im Beispiel der Bebopmusiker entstehen neue Pfade einfach deshalb, weil die alten ausgetreten sind. Die ständige Wiederholung der immer gleichen Sache entwertet sie. Somit ist Kunst von sich aus darauf angewiesen, innovativ zu sein, avant der Garde, oder vor der Show.

Ich habe die Beboper Klangforscher genannt und ein jeder Musiker ist immer auch solch ein Erforscher der Klänge. Ihm zu sagen, dass seine Kunst noch den letzten Hinterweltler sensitiv erreichen "muss", hieße für ihn, jegliche Forschungsarbeiten einzustellen.
Forschung geschieht nun mal auf eben dem Terrain des Unbekannten, oft mit offenen Ergebnissen. Ein innovativer Musiker wird seine Forschungsergebnisse immer der Öffentlichkeit präsentieren, ob dies das will oder nicht, versteht oder missdeutet. Ob die Forschungen gelungen waren, stellt sich mitunter erst Jahre später heraus.

Dem Künstler zu sagen, Kunst dürfe nicht elitär sein, wäre das gleiche, wie dem Atomphysiker zu sagen, er dürfe so lange nicht weiter forschen, bis auch der letzte Depp die Relativitätstheorie verstanden habe.

Nu kommt ihr (-:

 

Da wird Dir nicht Jeder recht geben. Ich kenne einige Musiker, die auch spätere Werke von Ellington als Kunst sehen, hören und gerne heute noch aufführen. Klar kann die Zeit einen Einfluss auf die Warnehmung von Kunst haben, muss es aber nicht und viele Dinge sind zeitlos.

Kunst kann auch geschaffen und zur Kunst erklärt werden. Da sind natürlich auch entsprechende Möglichkeiten zu notwendig aber gerade heute bekommen manche Kunstschätzer doch nicht mal mit ob das Bild von einem Menschen, Affen oder Elefant gemalt wurde.
Und viele Leute wissen doch gar nicht woran sie selber den Begriff Kunst festmachen sollen. Gerade in der modernen Kunst ist das sehr schwierig. Wenn ich überlege was ich im Tatemuseum alles schon gesehen habe wo ich selber dachte, das fällt für mich nicht mehr unter Kunst und ich mag Kunst und gehe viel in Museen und Ausstellungen.

Das sehe ich nicht so, Kunst muss nicht immer innovativ sein. Wird nur der Innovation hinterhergehetzt bleibt oft nur ein Konzept, das für mich wenig künstlerisches noch aufweist. Gerade in der neuen Musik bin ich oft mehr interessanten Konzepten begegnet als interessanter Musik.

LG Saxhornet

 

Dass mir nicht jeder Recht geben wird, macht eben den Wert der Diskussion aus. Läge das alles überdeutlich fest, so würde es in der Gesellschaft gar nicht zum Thema.

Eben das ist ihre Aufgabe, Stellung zu beziehen, auch wenn es auf unsicherem Terrain ist.

Nicht immer, aber In der Tendenz eben doch. Wäre sie ausschließlich konservativ, werteerhaltend, so käme sie ihrer Aufgabe, die moderne Gesellschaft zu spiegeln, nicht nach. In eine Demokratie passt die königliche (und höchst elitäre) Feuerwerksmusik eines Händel nicht mehr hinein.

Es ist ihre Aufgabe, Konzepte auszuprobieren. Setze ich mich mit den Konzepten auseinander, so wird auch das Ergebnis interessant, egal, ob es gelungen oder misslungen ist. Das heraus zu finden, ist die Aufgabe der Rezipienten. Die Arbeit, die er damit hat, ist der Weg. Und der ist ja, wie man heute meint, das Ziel.

 

Aber da liegt doch das Problem: Wer soll wie Stellung beziehen. Jeder wertet Kunst anders und macht an anderen Dingen fest, ob es Kunst ist oder nicht. Es ist nicht klar zu definieren und somit ein reiner Graubereich.

Das sehe ich vollkommen anders. Kunst kann unglaublich viel verlieren, wenn sie nur darauf ausgelegt ist innovativ zu sein. Ich denke auch nicht daß Kunst automatisch nur konservativ sein kann, wenn sie nicht innovativ ist. Das ist schon wieder ein Pressen in Gewänder und Schubladen und nimmt der Kunst Freiheiten. Du bist nicht innovativ, also bist Du kein Künstler.... Und wer sagt, das Händels Feuerwerksmusik in eine Demokratie nicht rein passt, nur weil sie zu einer anderen Zeit und unter anderen Umständen geschrieben wurde?

Nur weil Du Dich mit den Konzepten auseinandergesetzt hast, wird nicht automatisch das Ergebnis interessant. Das sehe ich ganz anders. Ich habe mich eine zeitlang sehr mit Neuer Musik beschäftig, entsprechend mit Aufführungen in renommierten Konzerthäusern, Uraufführungen von Kompositionen von renommierten Komponisten und mit Unterricht bei renommierten Fachkräften aus dem Bereich. Selten habe ich so viel heisse Luft um Nichts erlebt.
Keiner kann wirklich definieren was Kunst ist heutzutage.

LG Saxhornet[/QUOTE]

 

Zit. "Bluefrog": "Muss also Kunst elitär sein? Bestimmt nicht, es gibt genügend Beispiele für "eingängige" Kunst: in der Musik Ellington oder das Weihnachtsoratorium von Bach. Die Kunst der Fuge oder Coltrane stehen am anderen Ende".

Ich denke Kunst ist immer elitär. Für jede(n) ist Kunst was anderes. Allein der Kunstbegriff ist schwer fassbar. Die damit verbundenen Diskussionen und Klärungsversuche bewegen sich zumeist in abstrakten, abgehobenen und oft hochintellektualisierenden Sphären - elitär und werden oft kaum breit verstanden.
Anders ausgedrückt - was Kunst ist und was nicht muss definiert werden und dieser Klärungsvorgang ist elitär.

Kunst kommt halt schon lange nicht mehr allein von Können - dies einzuordnen und in Denkgefässe abzufüllen ist ein elitärer Vorgang.

Irgendwie so...

antonio

 

Wäre es klar zu definieren, so ergäbe sich keine Auseinandersetzung mit Kunst. Damit wäre sie tot.

Ich sage das.

Die Kunst spiegelt die Gesellschaft, bildet sie ab. Der Aufbau einer Symphonie gleicht der Architektur eines Schlosses. Ganz im Gegensatz zur Tapetenmusik von Satie oder der heutigen Minimalmusic, die zeitgemäß die soziale und politische Situation spiegelt.

Die Symphonie passt auch nicht in ein afrikanisches Dorf mit vielen kleinen Hütten, weil sie diese nicht abbildet, ganz im Gegensatz zu der perkussiven, auf kleinsten Einheiten aufbauenden afrikanischen Musik.

Das war früher sicher viel besser (-;

 

Die Arbeit am Elektronenbeschleuniger ist nicht weniger elitär. Da sind genau so Spezialisten am Werk und auch da gelingt nicht jeder Versuch.

 

Damit wäre sie nicht mehr innovativ sondern konservativ. Kunst spiegelt aber nicht automatisch eine Gesellschaft wieder sondern geht oft auch konträr zu ihr und geht ganz eigene Wege. Kunst ist manigfaltig.

LG Saxhornet

 

Moin!

Da fällt mir auf Anhieb ein:
"Art should comfort the disturbed and disturb the comfortable."
und
"modern art = i could've done that + yeah, but you didn't"

Naja, und Wikipedia formuliert nett:
"Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."

Keiner kann wirklich definieren, was Kunst ist ... was ist denn ein Tisch? Was ist Schwerkraft *)? Was ist gerecht?

Problem macht das Wort 'ist'. Das ist so gefährlich, dass Robert Anton Wilson e' vorgeschlagen hat:
http://www.nobeliefs.com/eprime.htm

Also, wir können beschreiben, wie Kunst sich darstellt, welche Funktion sie hat, usw ... aber wir können niemals sagen was Kunst 'ist'. Aber jetzt sind (haha!) wir schon langsam bei Kants
http://de.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich
(Achtung, Flachwitz: Der nackte Kant schaute an sich herunter und sah das Ding an sich.)


Kurzum: Keiner kann wirklich definieren was Kunst ist heutzutage, und das ist gut so!
(Ups, schon wieder 'ist' ...)

Grüße
Roland

*)
Nein, die Wissenschaft beantwortet die Frage nicht. Wissenschaft beschreibt sie, aber sie macht keine 'ist'-Aussagen.

 

Genau. Dies kann ebenfalls Kunst sein. Nur nach unserer gängigen, heutigen Definition wohl nicht.

Darum: Die Diskussion darüber, was Kunst ist, zu sein hat, vorgibt zu sein, macht sie allein durch die Diskussion darüber zu etwas Elitärem.

antonio

 

Damit bezog ich mich auf das Passen. Wollte aufzeigen, dass eine jede Kultur und Zeit eine eigene neue Kunst hervorbringt, die dann gerade passt.

Scheinbar nicht passen dann Erneuerungen, z.B. der Pointilismus, der Kubismus, das Abstrakte. Nichts anderes, als das Üben und Ausprobieren einer zunehmend abstrakteren Welt. Wir arbeiten zunehmend mit dem Abstrakten. Man siehe nur, woraus das Geld heute noch besteht.

Die Erneuerer arbeiten auf der gleichen Ebene, wie die philosophischen Fachleute, gar nicht konträr. Der Dadaismus hinterfragt Sprache und Zeichen genau so, wie es die Sprachphilosophen zur gleichen Stunde tun. Der Surrealismus kommt nicht von ungefähr des Wegs, sondern befasst sich auf künstlerischer Weise mit dem Unbewussten, das Freud kurz vorher erfunden hat.

Alles damals sehr konträr empfundene Neuerungen, die heutzutage schon so verinnerlicht sind, dass sie nur noch ein müdes Lächeln hervor zaubern, wenn sie sagt: Ich bin nicht Manuel Neuer.

 

All das beruht auf unseren Absprachen. Wir haben uns darauf geeinigt, was ein Tisch sei. Die Wahrhaftigkeit, mit der ein Tisch da ist, sagt im Grunde nur aus, dass wir die Absprache getroffen haben. Der Tisch weiß von nüscht. So ist alle Wahrheit im Grunde redundant, auf die ursprüngliche Absprache bezogen.

Auch Kunst ist also kein Ding an sich, sondern nur das, was wir so nennen. Es liegt an uns und nicht an ihr.

 

Das wäre eine moderne Position. Damit gibt es keine Essenz, keine Letztbegründung, keine innerste 'Wahrheit', die sagt, was etwas 'ist'. (Sah man über Jahrtausende hinweg anders. Und heute noch.)

Ok, dann wäre der Satz tranformiert:
Es gibt heute keine universalgültige Absprache dessen, was Kunst definiert.

Na und!? Es gibt ja noch nicht einmal eine universalgültige Absprache, wie ein Döner zu sein hat. Und Kunst ist schwierieger als Döner. Meistens.

Im Ernst:
Den meisten Leuten geht doch die klassische Kunstmusik der letzten 100 Jahre am Allerwertesten vorbei. Und, ja: in der 'neuen Musik' (welch abgedroschener Begriff!) gibt's viele tolle Sachen zu entdecken. Damals, vor 50 Jahren, heute noch. Damit ist diese Kunst automagisch elitär. Ist zwar für alle verfügbar (Youtube!), aber hört keiner.

Die Sachen dürfen nicht zu kompliziert klingen, sonst überfordert es die Leute. Und dann isses elitär. Wegen der reduzierten Maximalkapazität an zu verarbeitender Komplexität eines Normalhörers. Das wird sich auch nicht ändern, wäre meine kulturpessimistische Projektion für die Zukunft. Bestenfalls eine leichte Steigerung. Über Jahrhunderte. Mit Rückschritten.

Das Positivum daran ist, dass es mir wiederum am Allerwertesten vorbei geht. Mit der Einstellung lebe ich schon seit Jahrzehnten und das sich wird sich - wenn alles gut läuft - erst mit der Beendigung meiner physischen Existnz ändern. Und dannach isses mir auch egal.

Fazit:
Wir wissen nicht, was Kunst ist.
Aber sie darf elitär sein, muss es aber nicht.

Wie Homer (nicht Simpson). Man weiss nicht ob er lebte, aber er war blind.


Grüße
Roland

 

Und oft ist die entsprechende Kunst zu einem späteren Zeitpunkt wieder angesagt, manchmal ihrer Zeit voraus und manchmal verliert sie nie etwas und passt in jede Zeit (ist also zeitlos). Gesellschaft und Zeit prägen Kultur genauso wie Kultur die Zeit und die Gesellschaft prägt und manchmal bewegt sich Kunst auch ausserhalb von Konventionen und zeitlichen Einflüssen.

Lg Saxhornet

 

Ein guter Döner kann durchaus auch eine Kunst sein. Das kann man in Berlin gut feststellen.



Lg Saxhornet

 

Das ist wie mit dem Spunk. Da könnte man jetzt sagen: Na und? Was fehlte der Welt ohne den Begriff? Außer einem Anlass für elitäre Diskussionen...

Welchen Sinn hat denn der Begriff? Er soll ja nur beschreiben, was es ohnehin gibt, mit oder ohne ihn. Er kann es aber nicht (mehr).

Trotzdem kann man eine gewisse Wichtigkeit, die dem Begriff "Kunst" beigemessen wird, nicht leugen. Warum? Weil er aufwerten soll. Den Schaffenden und sein Werk. Zu welchem Zweck?

 

Der Künstler versucht, möglichst hochwertige Kunst zu machen. Wie der Bäcker versucht, hochwertiges Brot zu backen. Es ist beider Beruf, das zu tun.

Ich habe den Eindruck, das Kunst hier ein ganz geringschätziges Ansehen hat. Könnte das Neid sein?

 

Das sehe ich etwas anders.

Mit der Einführung eines Begriffes führe ich eine Kategorisierung ein. Ich beschreibe damit, was 'irgendwie' innerhalb ist und was ausserhalb ist und schreibe damit den Elementen eine neue Eigenschaft zu. Und es gibt weitaus mehr Kategorisierungen als Dinge (n Dinge, aber 2^n Kategorisierungen, sprich: die Anzahl der Kategorisierungen steigt exponentiell mit der Anzahl der Dinge).

Damit habe ich eine neue Information, einen neuen Aspekt eingeführt. Vorher getrennte Dinge haben wichtige gemeinsame Eigenschaften, bei anderen ist es andersherum.

Und jetzt mal Mathematik: die Kreiszahl pi ist transzendent.
Damit hat der Entdecker neue Information generiert.
Obwohl pi ja schon länger definiert ist, der Begriff der Transzendenz in der Mathematik auch. aber: man hier eine neue Erkenntnis.

Grüße
Roland

 

Was ich für Kunst halte ist ja auch eine ganz individuelle Wahrnehmung.

Klar gibt es die gesellschaftliche Mehrheitsmeinung das, dass was z. B. Mondrian gemacht hat, Kunst ist.

Aber ich muss diese Meinung nicht teilen. Dann ist es für mich eben keine Kunst. So what?

CzG

Dreas

 

Ganz und gar nicht. Ich glaube nur daß man das alles nicht in Normen und Formen und Schubladen pressen kann und es ist mir egal, ob das, was ich mache als Kunst gewertet wird oder nicht. Ich mache es ja nicht der Kunst wegen oder weil ich als Künstler oder innovativ angesehen werde. Ich mache das was ich mache weil es mich interessiert und/oder weil es Geld bringt und mal ist das mehr oder weniger Kunst oder Handwerk oder was auch immer.

Stellt sich eher die Frage warum etwas unbedingt Kunst oder Jemand unbedingt ein Künstler sein muss, wo liegt da der Nutzen?

Lg Saxhornet