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Gedudel oder nicht? Wie bewertet man Musik?

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 31.Oktober.2017.

  1. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Wenn wir's einfach dabei belassen könnten, und das respektieren würden, gäbe es diese Diskussionen nicht....

    CzG

    Dreas
     
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  2. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Sonny Rollins!
     
    sachsin, 47tmb, annette2412 und 2 anderen gefällt das.
  3. p-p-p

    p-p-p Schaut öfter mal vorbei

    Joe Henderson?
     
  4. Wanze

    Wanze Ist fast schon zuhause hier

    Das Forum ist doch immer wieder für Überraschungen gut. Während sich die selbsternannten Sprachhüter über das Wort "Gedudel" erregen...

    ... scheint die Analogie zur oralen Selbstbefriedigung eines Affen durchaus akzeptiert zu werden...

    Stillschweigende Zustimmung oder gehört das Wort Cojones einfach noch nicht zum Sprachschatz der Hüter?

    ... und wenn @Ton Scott auf der Alm so spielt, darf er dann als Almdudler bezeichnet werden?
    [​IMG]

    Grüße,

    Wanze
     
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  5. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin ,nochmal

    Ich glaube nicht das man Brecker verstehen muß um ihn zu mögen, aber wer meint das er andere interlektuell oder musikalisch irgendwie überragt wenn er Brecker hört, bitte sehr.

    Ich denke eher das Otfried hier etwas sehr wichtiges beschrieben hat.

    Für Jazz Saxophonisten ist Michael Brecker das Ding.
    Obwohl er auf dem Gebiet großartiges geleistet hat denke ich das er für Rock und Popmusiker, na ja ganz interessant ist, aber nicht zwingend notwendig.
    Für reine Blasmusiker, klassische Saxophonisten und allen Saxern die Ausschließlich in anderen Sparten unterwegs sind ist er absolut nicht relevant!

    Ich höre Michael Brecker und ich höre ihn im Gegensatz zu vielen andern Jazz Saxophonisten gerne und regelmäßig,
    allerdings als Saxophonist, wegen seiner Technik und seinen verwendeten Tonmaterial, oft mit einer Transkribtion in der Hand.
    Wenn ich Musik einfach so zum entspannen, genießen oder Spaß haben hören will wäre er der letzte den ich auflegen würde,
    drei Stunden Auto fahren nur mit Michael Brecker im Hörangebot wäre eine Strafe!

    Wie Atkins geschrieben hat kannte er Michael Brecker gar nicht und das ist auch nicht schlimm sondern dürfte sehr vielen Saxern so gehen die mit Jazz nichts zu tun haben. Ich habe bis heute glaube lediglich zwei LPs auf denen Michael Brecker spielt, "In New York" von Frank Zappa und im Bläsersatz auf "Born to run" von Bruce Springsteen ist er auch zu hören. Mir geht es trotzdem gut!

    Man kann nun mal nicht erwarten das für jeden der Saxophon spielt Jazz eine rolle spielt!
    Das Jazz hier im Forum so überrepräsentiert ist wird sich wahrscheinlich in einem dummen Zufall begründen und der sich durch "Zwischenfälle" wie den hier wird das vermutlich immer wieder verstärkt.
    Wer Saxohon spielt, die Beiträge hier ließt und am Jazz kein Interesse hat, wird nach einer Mitgliedschaft im Forum nur ein geringes Verlangen haben
    oder Mitglied werden weil er etwas wissen will, und danach vermutlich ab und an mal etwas fragen und schweigen.

    Ich sehe Michael Brecker als das was er glaube ich auch war, einen sehr, sehr guten Musiker mit viel Einfuß auf einen kleinen Kreis, der aber auch deswegen nur einen sehr eingeschränkten Bekanntheitsgrad in der Allgemeinheit hat.
    Das meine ich absolut nicht böse, letztens tauchte hier irgendwo eine Prozentzahl auf wie viele Bundesbürger sich für Jazz interessieren (o.s.ä.)
    auf jeden Fall war sie einstellig, da kann man nicht erwarten das die Allgemeinheit einen großartigen Musiker wie Michael Brecker kennt!

    Viele Grüße Ralf
     
    Zuletzt bearbeitet: 1.November.2017
  6. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Vorsicht!
     
  7. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    - Musik, die ich als Musik erachte, taugt nix als kopulationskompatibles Hintergrundgedudel (da haben wir das Wort wieder!).
    - Die von mir bevorzugte Musik - wiederum nach Theorie meines Nachbarn - soll Frauen abtörnen.
    - Aber da musst Du eignatlich meinen ehemaligen Nachbarn fragen. Er gehörte einer Fachrichtung an, die zwar von Vielem nix, aber alles besser weiß. :)

    Grüße
    Roland
     
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  8. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    @flar
    Stimmt, Jazz ist hier total überrepräsentiert, merkte ich unlängst auch an. Dafür, als Ausgleich, bin ich in zwei anderen Foren aktiv, in denen Jazz so gut wie gar keine Rolle spielt. :)

    Michael Brecker hat immerhin das eine oder andere Solo beigesteuert. Er spielte unter anderem für Aerosmith, Steely Dan, Art Garfunkel, Billy Joel, Frank Sinatra und Dire Straits. Klingt jetzt nicht so nach drittklassigen Bands, die halt nehmen müssen, was sie sich leiten können. :)
    https://www.youtube.com/results?search_query=Michael+Brecker's+Pop+Solos

    Aber stimmt, frag mal den durchschnittlichen 'Brothers in Arms'-Besitzer, der wird auch nix von Michael Brecker kennen, obwohl er ihn schon zigmal gehört hat. So ist da halt als Seitenmann.

    In einem anderen Forum wurde mal gefragt, was man als Minimalwissen in der Klassik vorraussetzten könnte. Ergebnis: Herzlich wenig. Meine beiden Stieftöchter sangen mal den Anfang von Betthovens Fünfter- Ich fragte sie: Wisst ihr eigentlkich, was ihr da singt? Toternste Antwort: Spongebob!

    Grüße
    Roland
     
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  9. prinzipal

    prinzipal Ist fast schon zuhause hier

    na das sind ja mal schöne worte.

    nun technisch ist das sehr wohl gedudel. ähnlich wie bei paganini oder chopin...

    allerdings ist brecker da sehr einzig begabt gewesen, in diese schnellen notenmengen auch jede menge gefühl einzubauen. bestimmte imitatoren schaffen das nicht - und das wäre dann trotz aller schnellen technik gedudel.

    ich empfehle, sofern einigermaßen versiert, auch schnelle und sehr schnelle sachen zu üben. dezente musik wird dann präziser, was die meisten als angenehm empfinden.

    und das mit den rechten ist durchaus so ne sache. es gibt hier wohl keinen jazz - himmlischen gerichtsstand, der geurteilt hätte, was angeblich restpektlos ist oder nicht, nicht ?

    :-D
     
  10. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    In der Klassik gibt es doch dieselben Diskussionen. :)

    Da isses halt nicht Brecker, sondern Lang Lang als Interpret oder Schönberg als Komponist. Und noch genügend andere Polarisatoren. Gleiche Leier, andere Saitenlage.

    Grüße
    Roland
     
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  11. ppue

    ppue Experte

    Tja, Michael Brecker. Ich kann sagen, dass ich verstehe, was er spielt. In harmonischer und melodischer Hinsicht, in seinem Aufbau, seiner Architektur, seiner Kreativität.

    Aber er berührt mich nicht.

    Es ist eine Art von Artistik, die mich wohl beeindrucken soll. Sind ja auch riesig dolle Läufe, die er da abreißt. Aber sie dienen nicht einer musikalischen Idee, sondern dienen sich selbst, einer Art Vorzeigetum.

    Ich habe gar nichts gegen Licks, gegen vorgefertigte und verinnerliche Phrasen. Jede Improvisation braucht die. Im ersten Videobeitrag höre ich aber nicht Licks, sondern durchdeklinierte Übungsphrasen über drei Oktaven in einem Wahnsinnstempo. Stellt sich die Frage, ob ein solches Spiel nur Bewunderung hervorrufen soll oder eine musikalische Qualität oder Notwendigkeit dar stellt.

    Für den, der Artistik mag, das Tempo bestaunt und die Technik am Instrument bewundert, mag das erregend sein. Ich sehe da aber kaum kreative Neuerungen im Vergleich zu Parkers Zeiten.

    Das Gedudel von Parker hat mich im Gegensatz zu Brecker immer angefasst und noch eins:

    "Gedudel" ist für mich ein völlig legitimes Wort für Musik, die einem am Ars.. vorbei geht. Ob in Klassik, der Raga oder im Jazz.
     
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  12. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    :D ja, habe drei von der Spezies Lehrer(Deutsch, Geschichte, Französisch, Mathe) im Freundeskreis, manchmal nicht einfach :)
     
  13. prinzipal

    prinzipal Ist fast schon zuhause hier

    nun, mit historischen wissensteilen kann diese darbietung schon besser eingeordnet werden.

    die aufnahme ist ja noch von vor der WENDE, so daß, ohne daß es damals alle merkten, etliches in den künsten wie anderswo auch auf die darstellung der eigenen überlegenheit getrimmt war. heißt wohl irgendwie zeitgeist. bestimmte gitarrenhelden und schlagzeughelden, seltener heldinnen, spielten auch so, oder noch doller.

    als brecker 50 wurde gabs ein interview in der zeitung jazzpodium - falls die noch wer hat werden wir in kürze das zitat hier sehen, vermutlich.

    darin heißt es sinngemäß, er habe damals den zeitgeist aufgenommen und saxophonspiel wäre mehr eine oberflächliche lebenssituation gewesen, zur musik habe er erst viel später gefunden und man solle das alles nicht ganz so ernst sehen.

    vermutlich wird jedes musikspiel durch gute technik gewinnen. ich jedenfalls werde durch technisch defektes nicht- musikspiel in gar keiner weise berührt.

    :-D
     
  14. ppue

    ppue Experte

    Da hatte ich in meinen Jugendjahren so meine Probleme mit Albert Ayler, der in meinen Ohren extrem defekt klang und den ich erst später verstehen lernte.

    In der gleichen Zeit lernte ich Thelonious Monk kennen und lieben als einen, der ohne alle Atti(e)tüden seinen ganz eigenen Stiefel spielte und mir das all so exakte Klavier erstmalig als ein extrem freies, mal schmutziges, laszives, aufmüpfiges bis müdes Instrument vorstellte. Das berührte mich über die Maßen.

    Gut, auch Licks. Aber immer nur vier ganze Töne wenn nicht Sexten (-:

    So er nicht eingeschlafen war.
     
  15. Gerrit

    Gerrit Experte

    Ich versuche, es sachlich zu beschreiben:

    Michael Brecker verfügte über grandiose Technik sowie singuläre rhythmische und harmonische Kompetenz. Seine Ästhetik basiert teilweise darauf, das Mögliche bis an die Grenze heran auszuloten.

    Anders ausgedrückt: Michael Brecker komprimiert das technisch, harmonisch und rhythmisch mögliche in hoch virtuosen Lines.

    Oder: er spielt jede Note, die möglich war... George Coleman sagte kürzlich: „... um schnell spielen muss man schnell denken können...“ Michael Brecker hatte offenbar nicht nur ein feines Gehör, eine große Vorstellungskraft sondern auch - jedenfalls im musikalischen Zusammenhang - eine enorm schnelle Auffassungsgabe, d.h. im Sinne Coleman‘s: er dachte schnell und viel...

    Eine andere Frage ist, ob diese Ästhetik einem zusagt oder der jeweiligen Komposition angemessen ist. Wenn man darüber nachdenkt, betritt man die Bereiche der Ästhetik und Philosophie.

    Es gibt ja auch die Ästhetik der Reduktion, denken wir z.B. an Chet Baker.

    Ich persönlich schätze Brecker sehr, allerdings, ausgehend von meinen ästhetischen Präferenzen, nicht immer erscheinen mir seine Interpretationen der Struktur der Komposition angemessen; allerdings ist mir bewusst: gerade dadurch, daß er gewohnte Interpretationsmuster verlässt, bricht er unsere Hörgewohnheiten auf und erweitert unsere musikalischen Möglichkeiten.
     
  16. RomBl

    RomBl Ist fast schon zuhause hier

    Mal was zum Reinhören, während Ihr den Thread lest ... :cool:

     
  17. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin, moin Roland


    In dem einem begegnen wir uns ja ab und an. Und ganz ehrlich, ich genieße die relativ Jazz freie Zone, auch wenn es auch dort Überhänge und engstirnige Ansichten gibt!

    Gut ist ja das sie eine Melodie so sehr mögen das sie sie singen. Das die nicht von Schwamm Robert sondern von Beethoven Ludwig ist wirst Du ihnen vermutlich schon verklickert haben.
    Vielleicht finden sie bei Spongebob irgendwann nichts neues mehr und singen unter Umständen irgendwann auch mal aus Begeistertrung den Beginn der dritten Beethoven Synphonie?!?

    Der Trick bei Spongebob dürfte sein das dort die Verpackung und die Musik gut zusammen passen und die beiden Deerns waren deshalb so begeistert.
    Genau das selbe hat meiner Meinung nach Michael Brecker als Sideman im Rock und Pop - Bereich mit seinen Solos auch immer gemacht, er hat auf seine eigene Art aber immer sehr Song dienlich gespielt.Da ist es nicht wichtig wer das Saxophon spielt sondern das es rein paßt!
    Nur so neben bei, ich weiß auch nicht wie der Flötist der Bamberger Symphoniker heißt der mir neulich so gut gefallen hat, der Name ist auch nicht so wichtig, er hat einfach in dem Moment sehr passend gespielt und gewirkt, woran aber der Rest des Orchesters natürlich nicht unschuldig ist!

    Das gleiche findet in gut wirkenden Jazz Aufnahmen / Konzerten auch statt finde ich. Allerdings mit erhöhtem Risiko da im Pop selten etwas improvisiert wird und wenn dann selten von allen Beteiligten.
    In dem von Ton Scott verlinktem Brecker Video war ich z.B. sehr begeistert wie Michael Brecker und der Bass während ihrer Solos von Mike Stern begleitet wurden,
    das ging richtig gut zusammen.

    Ganz im Gegenteil dazu einige Mitschnitte von Joshua Redman und Bred Mehldau als dieser auf dem "Höhepunkt" seiner Drogensucht war, kurz bevor die beiden sich vorrübergehend getrennt hatten.
    Da spielten all zu oft zwei wirkliche Könner von andern echten Könnern begleitet auf sehr hohem Niveau nebeneinander her. Aber das hat sich ja zum Glück wieder geändert!

    Viele Grüße Ralf
     
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  18. bebob99

    bebob99 Ist fast schon zuhause hier

    Auch wenn ich mich damit wieder in die Nesseln setzen werde:

    Ein Satz wie der obere sagt mehr über den aus, der sich herabgewürdigt fühlt, als über den der das sagt. Das ist wie Fremdschämen. Jeder darf seine Meinung haben und wenn jemand das Solo von Herrn Brecker als gehaltloses Gedudel empfindet, dann darf der das auch genau so sagen. Herr Brecker wird wahrscheinlich anderer Meinung sein, die Wahrscheinlichkeit, dass er sich darüber aufregt ist aber eher gering. Warum glauben jetzt andere, sie müssten sich in seinem Namen dafür aufregen?

    Vielleicht ist das ja genial, und manche erkennen es eigentlich nicht. Eine vernünftige Argumentation wäre jetzt "Ich kann die Genialität darin erkennen und genießen". Warum fühlen sich die "Erkenner" aber von so einer Lapalie offenbar persönlich so angegriffen, dass sie das als Sakrileg deklarieren müssen?

    Das gibt's ja durchaus auch bei anderen "Glaubensrichtlinien". Für manche steht es sogar im Gesetz, dass "die Herabwürdigung" ein Strafbestand ist. Warum eigentlich? Weil den Befürwortern die Argumente ausgegangen sind, darf ein anderer das nicht für Sch... halten? Soll doch jeder glauben was er will und sich daran freuen. Das gilt aber auch für die, die so etwas nicht mögen. Die dürfen das nämlich auch und sie dürfen das auch sagen. Man könne ja auch umgekehrt argumentieren, dass Herrn Brecker Solo "eine Herabwürdigung guten Musikgeschmacks", oder eine religiöse Überzeugung "eine Herabwürdigung des gesunden Menschenverstandes" ist.

    Im Übrigen ist nicht zwangsläufig ALLES genial was jemand macht, der auch geniale Dinge sagt oder tut.

    Herr Brecker spielt besser als die meisten hier zusammen gerechnet und trotzdem darf einem das Solo wie ein hingewürfelter Lärm aus dem Saxophon vorkommen.
     
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  19. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Weil's auch um persönliche Animositäten geht, grad in dem Fall.
    Ich hab gewagt, ein Play-Along von @Atkins zu kritisieren, hab das leider nicht einfach mit den Worten "das Play-Along gefällt mir nicht" getan, was gereicht hätte, sondern viel zu heftige Worte verwendet.
    Genau so hätte es gereicht, wenn er gesagt hätte: "Das gefällt mir nicht"..
    Nein, ruhige Versionen gefielen 1000x besser, Gedudel und so.

    Sprache hat schon eine gewissen Macht, und ein wenig (in dem Fall kehre ich vor meiner Türe) sollte man schon immer aufpassen.

    Ob Dir, dem Atkins oder dem ppue der Brecker jetzt tatsächlich gefällt oder nicht ist mir (und sicher auch anderen) ziemlich egal, ich missioniere ja nicht.
    Mich berührt es, das reicht mir.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2.November.2017
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  20. Gerrit

    Gerrit Experte

    Selbstverständlich darf man jedes Wort benutzen. Allerdings ist es keineswegs von Nachteil, ab in an darüber nachzudenken, ob die Sprachwahl dem Gestand angemessen und dem menschlichen Miteinander zuträglich ist.
     
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