greg fishmans systemvorschlag

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von prinzipal, 15.November.2013.

  1. prinzipal

    prinzipal Ist fast schon zuhause hier

    moin,

    kollege greg fishman hat sich mal wieder gedanken gemacht... was tun mit diesen habverminderten dingern ?

    ich finde seinen weg, quasi von der seiter her das ganze aufzurollen sehr charmant.

    wer das elaborierte und etwas geschwinde englisch nicht scheut wird mit immensen tips von großer bandbreite beschenkt, das gefällt mir sehr.

    leider muß man alles selber üben....

    :-D

    greg im video
     
  2. mixokreuzneun

    mixokreuzneun Ist fast schon zuhause hier

    Greg rules-genial der typ!

    Grüße

    Mixo
     
  3. TootSweet

    TootSweet Ist fast schon zuhause hier

    Na ja, das kann man unterschiedlich beurteilen. Ich selbst halte nicht allzu viel von solchen Eselsbrücken. Langfristig kommt man wohl nicht darum, eine Tonleiter oder einen Akkord sozusagen "an sich" zu lernen und zu begreifen.

    Im vorliegenden Fall also einen halbverminderten Akkord als Akkord mit Grundton - b3 - b5 - b7 zu spüren und nicht als einen Major7-Akkord, bei dem man den Grundton einen halben Ton erhöht.

    Anderes Beispiel: natürlich kann man über eine Dm7 - G7 - Cmaj7 Progression einfach eine C-Dur-Tonleiter spielen.

    Aber es lohnt sich, in D dorisch - G mixolydisch - C ionisch oder lydisch zu denken. Denn so wird man eher die Akkord-typischen Töne im richtigen Moment spielen.
     
  4. saxhornet

    saxhornet Experte

    +1
    Sehe ich genauso.

    Lg Saxhornet
     
  5. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Hallo und guten Morgen,

    das ist der Idealfall. Ich habe aber die paar Hundert Akkorde und Skalen, die in Frage kommen, nicht auswendig in den Fingern. Wenn dann bei einem Stück, das ich gerade übe, z.B. die HM5-Leiter von G# gefragt ist (die Diskussion hier passt ganz gut zum HM5-Thread), bin ich froh um die Herleitung aus C# harm. Moll. Das ist der Eselsbrückenaspekt.

    Etwas anderes ist es natürlich, dann die gefundene Leiter zu üben und in der Impro einzusetzen.

    Liebe Grüße
    bluefrog
     
  6. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    . . . also ich bevorzuge es in der Regel, die Grundtonbezüge zu überschauen, also die Töne auf den Akkord zu beziehen.

    Relativ nett an dem Vorschlag hier ist, das die Grundtonbezüge prinzipiell erhalten bleiben, sprich die Terz, Quarte, Quinte usw von zB C aus bleibt Terz, Quarte, Quinte usw auich von C# aus.
    Die absolute Größe ändert sich allerdings, wird immer um einen Halbton vermindert. Also aus der gr. Terz E bei C=Grundton wird die kl. Terz E von C#=Grundton, aber es bleibt eben eine Terz.
    Das ist irgendwie witzig. Und könnte ev dazu führen, das dieser Gegensatz zwischen tatsächlichen Akkord und seiner Ersetzung nicht so krass ist, sprich das Empfinden von Terz, Quinte etc erhalten bleibt, und eine gute Melodielogik leichter macht.
    -
    Dann geht es ja nicht nur um den Akkordvierklang 1,3,5,7, sondern um flüssige Impro, und dazu braucht es die ganze Tonleiter. (Im übrigen findet man halbverminderte Akkorde oft mit Quartvorhalt anstelle der Terz.)
    Versucht man jedenfalls die Idee von Herrn Fishman auf die übliche gesamte halbverminderte Skala auszuweiten, braucht es statt Dur/Ionisch dann die lydische skala, also Dur mit #4, was ein kl. bischen komplexer ist, aber natürlich machbar. -

    Ich werde das mal ausprobieren, bin gespannt. In der Vergangenheit bin ich bei solchen Ersetzungsversuchen irgendwann immer wieder auf den eigentlichen Akkord zurückgekommen, mal sehen.



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    http://mobile-band-walking-act.de/unplugged.htm#berlin[/size]


     
  7. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das Problem ist, daß es einen Riesen Unterschied macht, ob Du sie beim Improvisieren parat haben willst oder Dich nur erinnern willst wie die Töne sein könnten. Mit Ableitungen hast Du häufig bei einer Impro keine Chance, weil es zu langsam ist. Du musst es ja sicher wissen und in den Fingern haben, sonst spielst Du damit ja nicht locker. Die Ableitung hilft nur wenn Du es üben willst und Dich erinnern musst welche Töne es denn sind.

    Bei der Impro ist aber das aktive Wissen und Benutzenkönnen der Skala und des Akkords notwendig, zumindest wenn Du die Klangfarbe des Akkords korrekt wiedergeben willst. Viele denken dann statt B lokrisch (und dem Akkord) einfach die C-Durtonleiter und betonen aber auch gerne Töne, die eher zu C-Dur gehören, damit ist die Tonalität von Bm7b5 nicht hörbar in der Melodielinie, auch wenn die Töne der Skala vorhanden sind.

    Lg Saxhornet

     
  8. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Klar, deswegen hab ich geschrieben: "Etwas anderes ist es natürlich, dann die gefundene Leiter zu üben und in der Impro einzusetzen." :)

    LG bluefrog
     
  9. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Moin!

    Ich habe mal versucht nachzuvollziehen, was ich denke, wenn ich den Akkord spiele.

    Funktional ist das ja der Vierklang, der durch Terzschichtung auf der VII in dur auftaucht. Hört sich komplizierter an, als es ist. Gebraucht wird er, wenn ich z.B. von C-Dur in die Parallele Molltonart A-Moll modulieren möchte, mit einem eleganten Schlenker mit II-V-I in der *Ziel*tonart, also z.B. am Klavier. ("Yesterday" macht das ja auch direkt am Anfang so: via II-V-I in die Mollparallele)

    links h, rechts a, d, f (quasi D-Moll in 3. Umkehrung)
    links e, rechts gis (ah, der Leitton!), d und f bleiben
    links a, rechts g, c, e, dann hab ich Am7 erreicht, meine intermediäre Tonikaoase.

    Und so(!) merke ich's mir auch: als Terzschichtung auf der VII, wenn das der harmonische Zusammenhang ist.

    Z.B Gis halbvermindert => auf A-Dur die Terzschichtung ab der VII.
    gis, h, d, fis


    So verschieden denken die Leute, aber ich kann nix dafür, ich komme vom Klavier. Im Zweifelsfalle habe ich dann immer kurz ein Keyboard vor Augen für die harmonsiche Übersicht.

    Grüße
    Roland
     
  10. Roman_Albert

    Roman_Albert Ist fast schon zuhause hier

    Ich hab diese Woche versucht, die "Hip Lick" Applikation von Greg Fishman ernsthaft zu benutzen.
    Also nicht einfach die Übungen so sauber es geht durchzunudeln, sondern ein (!) Lick in alle Tonarten zu übertragen.
    Harte Arbeit!

    Wie es sich gehört, habe ich mit Lick #1 angefangen.
    Es ist ein Lick über II_-V7, das aus 1-b3-5-b7 über den II_ Akkord, und dann 3-1 vom V7 Akkord besteht. Einfach, nicht?

    Aber das im "langsamen" Tempo 120 über ALLE Tonarten zu spielen, ist schon nicht mehr ganz so einfach.

    In iRealB gibts auch eine II_-V7 Übung, die in einer anderen Abfolge vorgeht (Greg geht chromatisch hoch, iReal in Quartschritten) und bei der man das Tempo selbst wählen kann, also übe ich die Transposition derzeit mit dem langsamen iReal Backing, bevor ich es mit Greg's flottem Minimaltempo versuche.

    Beim ersten Lick geht das inzwischen einigermassen, aber das zweite Lick, das auf 6-b7-5-b3 über den II_ Akkord anfängt und dann recht elegant mit Stufen 6-5 des V7 Akkords endet, stellt mich schon vor ganz andere Aufgaben.
    Zu JEDEM II_ Akkord auf Anhieb die Stufen 6-b7-5-b3 zu wissen, und das in Gregs Tempo, bringt meinen Kopf zum Rauchen und gelegentlich zum Durchbrennen bzw. Festschmelzen.

    Bei Tempo 80 in iReal funktionieren immerhin die ersten beiden Töne schon fast bei allen Akkorden, aber bis Lick 2 in allen Tonarten in Tempo 120 funktioniert, kann es noch dauern.

    Lick 3 fängt mit 2-b3 an, aber ich beschäftige mich jetzt erstmal eine Zeitlang mit Licks 1 und 2...

    Ich hoffe, dass ich durch diese Übungen ein besseres Verständnis der relativen Positionen und Funktionen der Akkordtöne bekomme, und ausserdem automatisch die entsprechenden Töne für ALLE Akkorde auswendig lerne.

    Ja, das ist wirkliches "Malen nach Zahlen", aber um so frei wie möglich improvisieren zu können, kommt man um diese Übungen zur Materialbeschaffung wohl nicht herum.

    Da hat man dann viele Töne zur Auswahl, die man spielen KANN, aber nicht muss :)

    Da viele Mitleser hier iRealB haben, kann ich diese Vorgehensweise durchaus empfehlen: Ein einfaches Lick spielen, analysieren, und dann mit den "Krücken" der elektronischen Band im langsamen Tempo durch möglichst viele Tonarten permutieren.

    Jetzt bin ich mal gespannt, ob und wann ich merke, wie sich das in meinem Spiel niederschlägt, denn das ist ja letztendlich unser aller Ziel.
     
  11. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Hi Roman,

    ich kann dir nur empfehlen, möglichst langsam zu üben und vielleicht auch mal nur mit Metronom. Es bringt nichts das möglichst schnell im Originaltempo hinzukriegen, wenn dann Artikulation und Timing auf der Strecke bleiben. Ich übe Licks meist im Quintfall oder jeweils einen Ganzton nach unten. Bei letzterem wird die Durtonika dann jeweils vermollt. (z.Bsp. Fm7-Bb7-Ebmaj7---Ebm7-Ab7-Dbmaj7--- Dbm7....)

    Das zweite Lick ist recht kompliziert, weil es auf der 6 anfängt.
     
  12. a.g.

    a.g. Ist fast schon zuhause hier

    Hallo,
    ich hab auch gerade mit Hip Licks angefangen und ähnliche Erfahrungen wie Roman.

    Bin dabei Lick 1, zum ersten bewußt in eine Impro einzubauen (Honeysuckle Rose, Fats Waller), zum anderen bewußt in alle Tonarten zu transponieren.

    Im Quintfall (mache ich auch andere Übungen) geht dass schon ganz gut. Wenn ich allerdings das Ganze chromatisch durchgehe holpert es noch deutlich.

    Die folgenden Licks sind dann natürlich scheinbar ertmal noch eine deutliche Hürde. Rechne da, und hoffe, aber stark auf einen Synergieeffekt. :)

    Mit der Artikulation habe ich während des übens weniger Probleme. Ich habe eher den Eindruck, das die Rhytmik leidet und sich deutlich auf das allgemeine Spiel auswirkt.

    Hat noch jemand Tipps zum Umgang mit Hip Licks?

    Herzliche Grüße

    Andreas
     
  13. Mugger

    Mugger Guest

    Moin,

    ohne Euch Hip Licks oder Licks überhaupt madig machen zu wollen ein Gedanke:

    Licks sind bestenfalls dazu gut, mal zu hören, wie es klingen könnte.
    Das "Material" muss dann "verarbeitet" werden.

    Licks "bewusst" in eine Improvisation einzubauen geht entweder schief, weil die Leitung vom Kopf in die Finger viel zu lang ist, bzw. widerspricht (IMHO) dem Begriff Improvisation völlig.

    Das taugt dann dazu, mal 8 oder 16 Takte in der Bigband oder Combo "aufzufüllen" (was ja auch ok ist).

    Ich kann für mich sagen, dass das Üben von Licks mir null gebracht hat und keinesfalls eine ernsthafte Beschäftigung mit Skalen und Akkorden ersetzt.

    Liebe Grüße,
    Guenne

     
  14. zwar

    zwar Ist fast schon zuhause hier

    dem würde ich mich ohne einschränkung anschließen

    gruß
    zwar
     
  15. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Moin!
    Bei mir ist das nicht so, wobei ich sagen würde, man sollte sich sowohl mit Licks als auch mit Skalen/Akkorden beschäftigen. Es braucht eine Weile, bis sie tatsächlich in der Improvisation auftauchen, aber Lick XY wird nicht plötzlich zur Verfügung stehen, wenn man z.B. Rhythm Changes bei 280 BPM spielen will, und dieses und jenes Lick nicht vorher ausgiebig geübt hat.

    Und ja, wenn ich übe, baue ich Licks auch bewußt in Stücke ein, ich höre mir meine Licks aber meistens irgendwo raus (aber Fishman hat auch gute), die werden erstmal langsam durch die Keys gebracht und dann konkret bei Stücken über die entsprechende Chord Progression eingesetzt, ebenfalls super langsam, dann immer schneller.

    Und wenn ich Glück habe, kommen sie dann ein paar Monate später tatsächlich automatisch bei einer Improvisation zum Vorschein, also ohne dass ich denken muss, "ich will jetzt in diesem Takt das Lick XY einsetzen" :-D

    LG Juju
     
  16. Mugger

    Mugger Guest

    Moin,

    und genau das meinte ich mit Verarbeitung.

    Liebe Grüße,
    Guenne
     
  17. Gast

    Gast Guest

    Aber dafür muss ich üben und die Licks bewusst eingesetzt haben! Ich hatte z.B. mal den Allerwelts-Arpeggio-II-V-Lick (1357/2175) zuerst 12x reingepaukt und dann bei jeder Gelegenheit bei JEDER II-V-Verbindung, die mir vor die Hupe kam, gespielt. Irgendwann saß dieser Lick und ich musste einen neuen rannehmen, um mich nicht selber gnadenlos auf dieses Ding festzunageln. :-D

    Also üben und bewusstes Einsetzen lohnen sich - für mich zumindest.

    Die Hip-Licks sehe ich persönlich weitgehend als Phrasierungs- und Geläufigkeitsübungen - nur was ich besonders geil finde, lerne ich auswendig und schiebe es um den Quintenzirkel.

    Herman
     
  18. chrisdos

    chrisdos Strebt nach Höherem

    Ich finde das auch problematisch, weil man sich so um die gedankliche Auseinandersetzung mit dem Akkord drückt. Dafür verrenkt man sich das Hirn mit Umdenkübungen... Außerdem geht es ja nicht um einen Exoten, sondern um einen Akkord, der ständig auftaucht. Man muss ihn halt üben so wie die anderen Akkordtypen auch. Sorry, aber wenn es schon daran scheitert...
     
  19. a.g.

    a.g. Ist fast schon zuhause hier

    Hallo,
    das eine soll das andere nicht ausschließen. Das beschäftigen mit den Licks soll keinesfalls eine ernsthafte Beschäftigung mit Skalen und Akkorden ersetzen, sondern ergänzen und quasi den Pool von Möglichkeiten, die ich nutzen kann während einer Improvisation ergänzen. Dabei den theoretischen Hintergrund zu berücksichtigen ist mein Ziel.

    Herzliche Grüße

    Andreas
     
  20. antonio

    antonio Gehört zum Inventar

    Juju schrieb:

    Will mal etwas bockig sein: Dann ist das aber keine Improvisation mehr:)
    Jaja...bin schon weg...

    LG
    antonio
     
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