Hilfe transponieren

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von silke78, 10.Mai.2014.

  1. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Hallo und guten Morgen,

    ich finde es einfacher, den Quintenzirkel nicht zu bemühen. (Rechtsrum? Linksrum?) Ich merke mir einfach:

    - Bb-Instrument spielt einen Ganzton tiefer als notiert, also muss ich einen Ganzton höher als notiert und gegriffen spielen. Konkret: ich greife D, um klingend C zu spielen.

    - Eb-Instrument spielt drei Halbtöne höher als notiert, also muss ich drei Halbtöne tiefer als notiert und gegriffen spielen. Konkret: ich greife A, um klingend C zu spielen.

    Das Rezept passt gut für den Fall, dass in der Band z.B. auf Bb gestimmt wird: Eb-Instrument greift G, Bb-Instrument greift B (H). Wenn man wirklich eine ganze Melodie transponieren will, kommt man um weiteren Theoriekram (nicht nur den Quintenzirkel!) nicht rum. Das ist aber eine ganz andere Baustelle.

    LG bluefrog
     
  2. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Moin!

    Gibt es bei den Saxinfos schon eine Abteilung 'wie transponiert man'? Wenn nein, sollte das einer mal erstellen.

    Nicht ich, ich bin darin schlecht. Nicht im Transponieren, sondern im Erklären von transponieren. Für mich war das immer trivial ... mein Hirn tickt anders. Für mich reichte die Definiton 'Bei einem X-Instrument erklingt X, wenn man auf diesem Instrument ein C spielt.' Der Rest folgt automatisch.

    Im Zweifelsfall (wenn der Bb-Saxphonist Noten für ein F-Horn bekommt und der Altsaxer überlegt, wie es dem Nachbarn mit der G-Klarinette erklärt): Hören! :)

    Grüße
    Roland
     
  3. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Gut, wenn du so rum gehst, ok, dann stimmen aber die anderen Angaben nicht . . . wollte ich gerade schreiben, aber jetzt habe ich das System kapiert.
    Du hast recht, und ich behaupte jetzt das Gegenteil. Ich bin etwas fixiert auf kl. 3 runter bei Eb-Stimmen, und habe die Angabe "3 Schritte" damit verwechselt.




    [size=x-small]
    http://swing-jazz-berlin.de/#acapella[/size]

     
  4. Wanze

    Wanze Strebt nach Höherem

    Da empfehle ich mal wieder die Transponiertabelle, z.B. hier, links auf Transponieren klicken, kann man leider nicht direkt verlinken. Sehr praktisch und geht schneller als in Musescore eintippen.
    Grüße,

    Wanze
     
  5. notrent

    notrent Schaut nur mal vorbei

    Hi Paedda,warum muss ich bei musecore die Noten abschreiben?kann ich meine notenvorlage direkt einscannen?gibt es einfachere Alternativen zu musecore?
    Lg notrent
     
  6. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Ich war zwar nicht direkt angeschrieben...

    Mit Musescore muss man die Noten abschreiben, wie mit praktisch allen solchen Programmen. Einscannen und erkennen lassen, dazu fallen mir nur zwei Programme ein: PhotoScore und SmartScore (googeln). Zwei Hersteller, ähnliche Ergebnisse. Der Aufwand um gedruckte Noten in elektronisch bearbeitbare Vorlagen zu verwandeln ist vergleichbar mit Texterkennung, nur dass es für Noten kein Wörterbuch gibt mit dem man das erkannte "Wort" auf Plausibilität prüfen kann. Die Resultate sind also je nach Komplexität der Vorlage mehr oder weniger brauchbar und müssen praktisch immer nachgearbeitet werden.

    Für beide Programme gibt es Demoversionen zum Ausprobieren, also ruhig mal ansehen! So richtig billig sind aber beide nicht, da kann man schon überlegen, die Noten lieber gleich abzuschreiben.

    Von den einfachen (einfach zu bedienenden) Noten schreib Programmen ist Musescore schon so ziemlich das mit dem geringsten Lernaufwand und es geht auch schnell damit.

    Übrigens ist Abschreiben(!) meines Wissens die einzige Möglichkeit zu einer legalen Kopie von Noten zu kommen.

    Vielleicht kannst Du einen kleinen aber aussagekräftigen Ausschnitt aus einem der Notenblätter posten. Dann kann man schätzen, ob Einscannen überhaupt zu einem vernünftigen Resultat führen würde.
     
  7. notrent

    notrent Schaut nur mal vorbei

    Hallo Bebop,wir haben ca.80stücke(Lieder Schlager evergreens)zB La Paloma etc.,die ich transponieren will.bin von Geige auf sax umgestiegen.ich versteh das Problem nicht ganz.kopieren geht doch auch astrein(nur legales)da brauch ich doch auch nichts nachbearbeiten.wenn die vorl. Schlecht ist,ist klar.
    Oder kommen die Probleme durch das transponieren?
    Lg norbert
     
  8. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Moin!

    Wenn Du die Noten für Geige für's Sax übernimmst, kommen die Probleme nicht durch das Transponieren, sondern wenn Du nicht transponierst.
    :)


    Grüße
    Roland
     
  9. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Hmm... Mir schein, es ist Dir nicht ganz klar, was Du von dem Programm in Wirklichkeit verlangst, damit Du "nur einscannen und transponieren" kannst.

    Wenn Du ein Notenblatt einscannst, hast Du im Computer ein Bild mit 10.000.000 schwarzen und weißen Punkten. Um einen Ausdruck zu bekommen, bei dem die ursprünglichen Noten in eine andere Tonart transponiert werden, genügt es ja nicht, das Bild ein paar Pixel weiter oben oder weiter unten am Blatt auszudrucken. Du musst das gepixele zuerst in eine Maschinen verträgliche Interpretation der Melodie umwandeln. Erst danach kannst Du daran denken, die Noten zu transponieren. Das setzt nämlich voraus, dass der jeweilige IST Zustand bekannt ist, bevor er in einen definierten SOLL Zustand übergeführt werden kann.

    Das Programm muss erkennen:
    Die jeweils aktuelle Tonart
    Den zugehörigen Notenschlüssel
    Die gerade gültige Taktart
    Alle Noten entsprechend ihrer Position in der Notenzeile sowie ihrer jeweiligen Länge
    Alle versetzungszeichen und Auflöser
    Taktgrenzen, Teiltakte, Wiederholungen, Volta Klammern
    Binde- und Haltebögen
    Triolen und speziell zusammengefasste Achtel Fähnchen
    Artikulationszeichen, Spielanweisungen, Taktzahlen, Tempoangaben, ...

    In vielen Noten sind beispielsweise Notenhälse nicht streng nach Vorschrift gesetzt, sondern nach Optik, es kommt daher beim Erkennen immer wieder zu Verwechslungen mit Taktstrichen. Artikulationszeichen sind im Dickicht der Linien nicht immer klar erkennbar, punktierte Noten auch nicht. Triolen und andere Mehrfache können verschieden geschrieben werden,...

    Du erwartest Dir natürlich am Ausgang ein Notenblatt, dass dem Original weitgehend entspricht, also nicht nur nackte Noten enthält, sondern das ganze Programm mit allen Linien, Punkten und Texten, anderenfalls ist es als Spielvorlage ja auch unbrauchbar.

    Kein Programm ist heute in der Lage, das fehlerfrei zu erkennen, noch nicht einmal bei relativ einfachen Stücken und perfekten Vorlagen.

    Violin Noten für Sax umzuschreiben bedarf übrigens auch mehr als nur eine Anpassung der Tonart. Der Tonumfang am Sax ist ganz anders, Du wirst also schnell an die Grenzen der spielbaren Noten stoßen und dann musst Du mit der Sax Stimme eine andere Lösung wählen. Streicher haben auch kein Problem mit zwei Seiten gebundener Achtel, Bläser schon, die müssen ab und zu atmen.

    Was Du brauchst sind Noten, die für Saxophon geschrieben sind und zum Arrangement Deiner Combo passen. Zumindest entnehme ich das aus dem "WIR haben ca 80 Stücke".
    In dem Fall würde ich eher empfehlen, für diese Stücke fertige Sax Noten nachzukaufen. Ich vermute stark, dass es für genau Euere Arrangements welche gibt.

    Wenn nicht, brauchst Du einen geübten Arrangeur oder Komponisten, kein Transponierprogramm.

    Einen Kopierer, bei dem Du vorne ein x-beliebiges Notenblatt einschiebst und der hinten Noten in beliebiger Tonlage ausspuckt gibt's noch nicht, auch wenn Du Dir das noch so fest wünschst.

    Bei dieser schwierigen Aufgabe sieht man übrigens, dass Komponisten und Arrangeure wirklich etwas leisten und dass deren Arbeit auch entlohnt werden soll. Weil man heute Musikstücke einfach auf den Kopierer legen und duplizieren kann, wird man sich dieser Leistung gar nicht mehr gewahr.
     
  10. Gast

    Gast Guest



    Moin Ihr Lieben,

    Ich finde die ganze Rechnerei um das Transponieren reichlich verkompliziert. Alleine schon der Grundgedanke dass ein C ( also C-Klappe gegriffen) auf dem Alt eben wie Eb klingt aber auf dem Tenor eben wie Hb kann für Anfänger ja schon zu Kopfweh führen.
    Ich halte daher die vereinheitlichte Klappenbezeichnung bereits für fragwürdig - alle Saxe haben zwar ne C-Klappe, jedoch klingt es nie wie ein C ( mal als Beispiel).
    Klar - für die Noten ist diese Bezeichnung praktisch --- denn für alle Saxe die das C als Note stehen haben, spielt man dann eben auch die C-Klappe ( nur dass es eben als Eb oder Hb erklingt.)

    Als Denkansatz sollte man sich beim Spielen jedoch einfach merken, dass man eben KEIN C drückt/spielt....sondern eben ein Eb oder Hb.

    Beim Alt spielt man also keine C-Dur Tonleiter sondern eine Eb-Dur, beim Tenor entsprechend eine Hb-Dur und bei C-Instrumenten ( z.B. Flöte) eben tatsächlich ne C-Dur.
    Wenn man von diesem Grundgedanken ausgeht, ist das herausfinden der korrespondierenden Töne auf anderen Instrumenten eigentlich ein Klacks - denn dann muss man sich nicht mehr fragen: Wieso spiele ich auf dem Tenor ein gegriffenes "C" während die Flöte ein Hb spielt ??

    Wenn man sich einfach mal reinzieht, welche Töne man WIRKLICH spielt auf nem Sax und die Klappen parrallel dazu auch so zu benennen lernt,dann stimmen diese Töne automatisch mit allen anderen klingenden Tönen überein.
    Ist also ein klingendes G gefragt, dann muss man auf dem Tenor garnicht mehr überlegen : Wie komme ich jetzt von meiner ( angeblichen) G-Klappe zum KLINGENDEN G - sondern man weiss gleich, dass es die angebliche A-Klappe ist.

    Anders ausgedrückt : Wir lernen alle erstmal z.B. mit dem kleinen rechten Finger das "C" zu greifen ( egal auf was für nem Sax )...dann geht das weiter eben als C-Dur : C D E F G A H C.
    In Wirklichkeit spielt man ja aber z.B. auf dem Tenor:Hb C D Eb F G A Hb
    ( also klingend)
    >>> Wenn man sich DAS mal genauso verinnerlicht, wie die "angeblichen" Griffnamen und Noten dann hat man immer die KLINGENDEN Töne parat und braucht weder Quintenzirkel noch höhere Mathemathik, weil man automatisch weiss, wie welche Töne in WIRKLICHKEIT klingen und welche Griffe dazu nötig sind.

    Als Lernhilfe dafür kann man sich mal eine Skizze der Saxklappen zeichnen und sie KLINGEND beschriften. Beim Alto steht dann eben NICHT "C" sondern gleich "Eb" und auch nicht "D" sondern gleich "F" usw usf.
    Hat man das erstmal verinnerlicht, gibt es kein Gerechne und keine Unsicherheiten mehr.

    Klar....man kann nun auch auf Tabellen, Quintenzirkel und sogar Transpositionsprogramme zurückgreigen - aber wozu das alles, wenn man durch einmaliges Lernen der WIRKLICHEN Griffe und Töne sein Handwerkzeug immer in der Seitentasche des Gehirns parat hat ??

    @Bluefrog > Doch , und so kann man relativ problemlos auch ganze Stücke transponieren !

    LG

    CBP


     
  11. flar

    flar Guest

    Moin, moin CBP

    Generell ein praktischer Gedanke, aber der Sinn der einheitlichen Klappenbezeichung wird dann klar wenn man ein Eb und ein Bb Instrument im Wechselspielt, dann geht das Durcheinander wieder los, oder nicht?
    In der Seitentasche des Gehirns parken dann zwei verschiedene Griffe.

    Aber ich gebe Dir recht man kann sich das merken.
    Ich spiele nicht wirklich Gitarre aber ich nutze sie zum arrangieren, in der Standardstimmung und auch als sogenannte offene D Stimmung.
    Auf diese offene Stimmung bin ich gekommen weil die Akkorde in meinen Arrangements sich irgendwann immer gleich anhörten und in der Offenenstimmung erhalt man interessante andere Akkordschichtungen.
    Ist auch egal, ich habe diese Stimmung von 1992 bis 98 ausschließlich gespielt, vor 4 Wochen habe ich gedacht kannst ja mal wieder. Es hat 20 Minuten gedauert und ich wußte wieder wo die Töne sind.
    Wohl gemerkt die Töne/Noten, keine Griffbilder oder so was!
    Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich kann nicht richtig Gitarre spielen, 70 Bpm sind bei mir ein Galopp!

    Trotzdem Denke ich das es bei den Saxen so wie es ist einfacher ist! So schwer ist transponieren im Kopf auch nicht.

    Viele Grüße Ralf
     
  12. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Meistens ist der Hirnverzwirrer ja, in welche Richtung, rauf oder runter, ich denken muss. Wenn die Leute schon bei der Umstellung auf Sommerzeit fragen, wie kann man erwarten, dass sie sich *das* merken. :)

    'Oft scheitert es an der elementaren Arithmetik.'
    - Roland Kramer

    Grüße
    Roland
     
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