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Improvisation über Rhythmus

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Saxoryx, 25.November.2017.

  1. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    In letzter Zeit habe ich viel mit meinem Saxophonlehrer darüber gesprochen, dass ich die Töne bei der Improvisation ja mittlerweile schon ganz gut treffe ;), aber der Rhythmus ist nicht besonders abwechslungsreich.

    Die großen Meister wie Aubra Graves



    ändern gar nicht so viel an den Tönen manchmal, sondern eher am Rhythmus, so dass man die Melodie noch gut erkennen kann. Aubra Graves umspielt die Melodie meistens nur, sehr geschickt und einfallsreich, aber ohne die Basis wirklich zu verlassen, aber er ändert den Rhythmus, das Muster, sehr oft.

    Das kann ich noch nicht. Ich halte mich oft an den Rhythmus, den das Stück vorgibt. Deshalb würde ich das gern noch ergänzend zur Harmonielehre einbringen. Die richtigen Töne, die richtigen Akkorde und Changes, alles unbestritten, aber was ist mit dem Rhythmus? Wie übt man das, den abwechslungsreicher zu gestalten?

    Daran arbeite ich jetzt, und ich denke, das ist für viele Anfänger interessant, denn statt sich auf die Akkorde zu konzentrieren, könnte man sich am Anfang beispielsweise auch hauptsächlich auf den Rhythmus konzentrieren. Also man nimmt die Melodie und spielt sie nur in einem anderen Rhythmus, mehr nicht. Aber abwechslungsreich, nicht langweilig. Lässt vielleicht mal einen Ton weg oder fügt einen oder mehrere Töne in so einem Lauf wie Aubra Graves hier hinzu, aber bleibt bei der Melodie.

    Für uns Anfänger ist es ja oft schwierig, uns eine eigene Improvisation auszudenken, weil wir eben mit den Harmonien noch nicht so gut sind. Aber einen anderen Rhythmus, während man bei der Melodie bleibt? Das erscheint mir einfacher und als ein guter Anfängerweg.
     
    Guido1980 und last gefällt das.
  2. grosskopf

    grosskopf Ist fast schon zuhause hier

    Erstmal: nicht denken oder gar ausdenken ;-) ....rauslassen! Du kannst auch einfach mal die entsprechende Tonleiter oder Arpeggien des Songs nehmen, diese in ihrer Grundstellung rauf und runter spielen und nur den Rhythmus variieren, damit improvisieren. So kannst du dich zu 100% auf den Rhythmus konzentrieren. Versuche dabei nicht irgendwelche Spielchen zu machen. SPiele möglichst einfach, songdienlich, vergiss Pausen nicht. Der Rest kommt....dann lässt du es raus!
     
    RomBl, Atkins, Nilu und 3 anderen gefällt das.
  3. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier

    Eine schöne einfache Übung ist folgende:
    Suche in einer Melodie nach gleichen Rhythmus Fragmenten. Davon gibt es garnicht so wenige! Schreibe sie auf ein Notenblatt und verschiebe sie z.B. ein viertel nach vorne.
    Durch diese Rhythmusverschiebung im Solo klingt das Stück neu/frischer.
    VG
    Pth
     
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  4. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Jaaa ... Das sagst Du so leicht. :) Das Problem ist: Was rauslassen? Was ist am Anfang wirklich da, um es rauszulassen? Grundsätzlich hast Du absolut recht. Das merke ich aber erst jetzt, wo ich etwas besser spielen kann, wo es mir selbstverständlicher wird, die Töne zu finden, die ich spielen will. Im letzten halben Jahr hat sich da durch meinen hervorragenden Saxlehrer aus Berlin, der mich über Skype unterrichtet, etwas getan. Mit Tonleitern kann ich auch etwas mehr anfangen als mit Akkorden, habe ich festgestellt. Wenn er mir z.B. sagt: „Über das ganze Stück kannst du D-Dur spielen“, dann bringt mir das etwas. Aber am Anfang … Da klang es trotzdem immer falsch, auch wenn ich das versucht habe.
     
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  5. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Superidee! Danke! Das sind genau die einfachen Dinge, die einem am Anfang niemand sagt. ;) Alles konzentriert sich auf Tonleitern und Arpeggien, aber fast nichts auf Rhythmus. Bei Arpeggien bzw. Akkorden hatte ich immer das Problem, dass ich zu lange überlegen musste, bis ich wusste, welche Töne das sind. Dann war der Takt oder das ganze Stück schon vorbei. :cool: Sich auf den Rhythmus zu konzentrieren ist viel einfacher. Den hat man ja sowieso im Blut, klopft ihn mit dem Fuß mit oder fühlt ihn einfach, und deshalb finde ich es leichter, nur den Rhythmus zu variieren als die Töne.

    Ich frage mich, warum man sich so viel mehr auf die Töne, die Akkorde usw. konzentriert als auf den Rhythmus. Gerade am Anfang. Wäre es da nicht am gescheitesten, einfach nur einen einzigen Ton zu nehmen und da nur den Rhythmus zu wechseln? Würden dann nicht alle Anfänger wesentlich besser und schneller vorankommen als wenn man erst einmal die Tonleitern und Akkorde lernen muss, die Arpeggien spielen, die für einen Anfänger erst einmal keinen Zusammenhang haben, nur willkürlich aneinandergereihte Töne sind, die man auswendig lernen muss, weil man sie sich nicht merken kann?

    Sich einen Rhythmus zu merken oder einen Rhythmus zu spielen, das kann man sofort. Das geht ganz automatisch. Trotzdem wird das wenig gemacht. Oder zumindest wenig empfohlen.

    Wenn mir am Anfang jemand gesagt hätte: Nimm nur einen einzigen Ton, oder zwei Töne, und ändere einfach nur den Rhythmus, mach aus Vierteln Achtel, oder lass mal einen Ton weg, füg einen hinzu, dann wäre ich sehr schnell zu einem Solo gekommen. So mit den Tonleitern und Akkorden fand ich das sehr mühsam. Und finde es immer noch. Weil ich immer noch überlegen muss. welche Töne denn überhaupt zu dem Akkord gehören. Das dauert einfach zu lange. Rhythmus ist einfach da. Den spielt man, den hat man, das ist etwas so Natürliches, dass man da nicht überlegen muss.
     
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  6. grosskopf

    grosskopf Ist fast schon zuhause hier

    Spiele am Anfang ohne Play-Along ohne jegliche Begleitung. Improvisiere so, wie du evtl. unter der Dusche singst. Dudel drauf los, irgendwas und aus dem irgendwas wird etwas....versprochen! Das Problem ist, insbesondere Erwachsene trauen sich nicht, nicht mal im stillen Kämmerlein. Bei Kindern ist da was Anderes. Was blödel ich da oft musikalisch mit denen rum....neulich haben wir unsverschiedene Donuts vorgestellt und in Töne verwandelt: wie klingt ein Schokodonut?
     
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  7. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Das ist cool. ;) Du hast absolut recht, sagte ich ja schon. Aber ich bin nicht mehr in diesem Anfangsstadium. Da habe ich das durchaus gemacht, einfach so rumgedudelt. War auch schön. Ich bin jetzt aber irgendwie in einem Übergangsstadium. Ich bin immer noch Anfängerin, aber auch nicht mehr so richtig, will mehr als nur rumdudeln. Und da wird es schwierig. :)
     
  8. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier

    Diesen Ansatz verfolge ich mit meinem Seminar Moments Notice. :)

    http://saxophonforum.de/threads/zyklus-der-weg-zur-improvisation.35739/
     
  9. grosskopf

    grosskopf Ist fast schon zuhause hier

    Man ist immer im Anfängerstadium ;-) Du dudelst nun neben mit Tonleitern. Das ist wie ein fremde Sprache zu lernen: je mehr man über die Sprache (Vokabeln & Grammatik) weiß, desto weniger quatscht man einfach drauf los und möchte einfach nur verstanden werden. Je mehr du weißt und kannst, desto mehr denkst du und deshalb musst du wieder ins Anfängerstadium zurück!
     
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  10. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Ja, genau. Das habe ich dort ja auch schon festgestellt. Und deshalb bin ich auch begeistert von dem Ansatz. :D

    Ah. Ja, das ist auch eine Sichtweise. Es hat sehr lange gedauert, bis ich so fließend Englisch sprechen konnte, wie ich es jetzt tue. Jetzt muss ich nicht mehr groß über Vokabeln oder Grammatik nachdenken. Aber ich würde jetzt trotzdem nicht mehr zum Vokabelnlernen und Grammatik pauken zurückgehen wollen. Ich möchte noch mehr mit der Sprache machen können, als ich schon kann. Ich möchte so gut sprechen können wie ich Deutsch spreche. Ganz selbstverständlich. Ohne nachzudenken. So möchte ich auch Saxophon spielen können.
     
  11. grosskopf

    grosskopf Ist fast schon zuhause hier

    Ich meinte das eher so: du bist jetzt so weit im Englischen, dass du dich, ohne nachzudenken (Vokabeln / Grammatik), unterhalten kannst, Texte schreiben usw. So ist es auch in der Impro: du übst Tonleiter, Arpeggien, verschiedene musikalische Stilmittel usw. bis du soweit bist, dass du diese einfach nutzt, wie es kommt. Nur das "Spielen wie es kommt" kannst du von Anfang an machen und solltest es nie aus den Augen verlieren...auch wenn's mal modern klingt.
     
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  12. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Das ist bestimmt ein sehr guter Ratschlag. :) Ich wäre auch gern schon so weit, aber im Moment bin ich eben deshalb etwas frustriert, weil ich noch nicht so weit bin, dass das, was ich wirklich spielen will, einfach so herauskommt. Ein paar Takte lang gelingt mir das manchmal, aber ich bin noch nicht wirklich stilsicher, so dass ich das jederzeit wiederholen kann. Und offenbar klammere ich mich noch zu sehr an den Original-Rhythmus, da bin ich wohl noch überhaupt nicht frei.

    Im Grunde genommen bin ich wirklich zufrieden, wie weit ich im letzten halben Jahr gekommen bin mit Hilfe meines Lehrers, aber wie das immer so ist: Man will immer mehr. :) Was aber hauptsächlich daran scheitert, dass ich einfach zu wenig Zeit zum Üben habe. Ich bin davon überzeugt, wenn ich jeden Tag eine Stunde oder auch nur eine halbe Stunde regelmäßig üben könnte, würde ich gleich viel sicherer, auch in den Akkorden, die ich immer noch viel zu schlecht "in den Fingern" habe. Ich kenne die Akkorde, aber ich brauche zu lange, um sie dann in einer Impro gezielt verwenden zu können. Was mich ärgert. Aber ich kann eben nichts daran ändern, wenn ich nicht mehr Zeit zum Üben habe. Was ich einfach nicht habe.

    Auch deshalb (aber nicht nur) finde ich den Ansatz mit dem Rhythmus jetzt so gut. Oder auch mit der Dynamik. Mal laut, mal leiser. Ich hoffe, dann kommen mit der Zeit auch die Akkorde besser, und ich kann die verwenden. Wenn Du z.B. einen D7 siehst, dann weißt Du automatisch, was das Arpeggio ist. Gut, bei D7 weiß ich das vielleicht auch noch, aber selbst da ... zögere ich manchmal, weil ich nicht sicher bin. Geschweige denn bei schwierigeren Akkorden. Ich muss überlegen, was ist die Terz, was ist die Quinte, was ist die 7? Und das dauert einfach zu lange.

    Das habe ich auch bei dem Ansatz über die Leittöne gemerkt. Zuerst erscheint das als ein recht einfacher Ansatz, aber man muss spontan wissen, was ist die 3 und was ist die 7, wie führe ich das jetzt am besten zum nächsten Takt? Wenn man da noch überlegen muss, dauert es zu lange, bis man den richtigen Ton spielt. Tonleiter geht gut, aber auch da ändert sich ja mal was. Mal klingt das C gut, mal klingt das Cis gut, und ich erwische immer genau das Falsche.

    Das sind alles Kleinigkeiten, aber ich ärgere mich eben darüber, dass ich mal ein wirklich gutes Solo hinlege (also kann ich es doch anscheinend), aber dann wieder ein furchtbares, weil ich eben zu unsicher und zu wenig geübt bin.

    Ist aber meine eigene Schuld. Vielleicht muss ich einfach warten, bis ich Rentnerin bin, dann habe ich jeden Tag ganz viel Zeit zum Üben. ;)
     
    murofnohp gefällt das.
  13. grosskopf

    grosskopf Ist fast schon zuhause hier

    Falls es dich beruhigt Saxoryx, auch Profis geht es so: mal klingt's, mal nicht. Und auch ich habe momentan zu wenig Zeit zum Üben und weiß, dass ich eigentlich weiter sein könnte...aber bis zur Rente warte ich nicht ;-)
    Wenn du z.B. bei GuideTones zu lange überlegen musst, solltest du die Guide Tones mit Tonübungen verbinden: übe beispielsweise nur Quinten als Longtones, also so D - A - E - H ...
    Über's ganze Instrument. Anschliesßend machst du das Gleiche mit Septimen. Wichtig ist, dass du hörst, wo die Reise hingehen soll. Dann hörst du auch, wo du hinkannst, wenn du mal harmonisch in einem Solo danebengreifst. Victor Wooten hat das in seinem Buch "Music Lesson" schön beschrieben: schau' die die Klaviatur an. Nur schwarze und weiße Tasten. Wenn nun nur die weißen Tasten die richtigen sind und du triffst 'ne schwarze, was machste dann? Richtig, einfach eine der beiden danebenliegendnen weiße Tasten drücken!
     
  14. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Du hast echt immer coole Erklärungen. :) Das mit den weißen Tasten ist gut. Quinten oder auch Septimen als Longtones verbinden - auch ein guter Tipp. Danke! Ich glaube, das mache ich jetzt sofort mal.
     
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  15. grosskopf

    grosskopf Ist fast schon zuhause hier

    Danke! Das mit der Klaviatur ist nicht von mir, das steht in Victors Wooten's "Music Lesson" Ein tolles Buch, das ich momenten zum bestimmt vierten Mal lese. Ich entdecke immer noch, immer wieder was Neues.
     
  16. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Äh, kommt auf den Lehrer an.:)

    Wir haben für den Imrovistationseinstieg im Klassikensemble mit einem Ton angefangen. Dann erst zwei oder drei. Und halt mit Rhythmus gespielt. Die Pentatonik muss man sich erst mit diversen Runden verdienen. Und so Call and Response-Spielchen: Einer denkt isch eine zweitaktige Phrasen aus, die anderen müsen sie dann reihum solange nachspielen, bis es klappt. Der 'Ausdenker' ist dann selbstverständlich angehalten, seine Minikomposition auch immer schön genau zu wieder holen.

    Eigentlich total naheliegend, mit Rhythmus zu spielen. Ein Ton hat meistens nur eine Tonhöhe, aber schon zwei zeitliche Informationen. Bei Einzeltönen überwiegt quasi der zeitliche Anteil. Musik ist gestaltete Zeit.


    Hat mal Lehrer schön vorgemacht: Playalong Blues.
    1) Bluesskala, aber gerade Achtel und nur auf und ab gedudelt. Kein Bluesfeeling.
    2) Durtonleiter, aber entspechend phrasiert, mit der Time gespielt. Bluesfeeling.

    Töne alleine machen noch keine gute Impro aus. Sagt aber auch einem das Gehör, wenn man sich Solos mal anhört und versucht herauszufinden, was die da machen. (Wo setzt Miles seine Achtel hin? Seine Viertel? Wo swingt er, wo spielt er auf den punkt, wo laid back? Auf welchen Zeiten fängt er Phrasen eher an, wo hört er auf?) Wer dann nur beim Tonmaterial hängen bleibt, hat bestenfalls nur einen Teil verstanden.


    Pretty much boils down to: Use your ears, damnit! :)

    Grüße
    Roland
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.November.2017
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  17. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    ...und wo "ghosted" er?
    Ich beschäftige mich grad' mit seinem Solo über Freddy Freeloader. Gibt dazu ja fertige Transkriptionen. Wenn Du da "nur" die Noten abspielst, bist Du noch meilenweit entfernt, von dem, was MD da so treibt..... :)
     
  18. grosskopf

    grosskopf Ist fast schon zuhause hier

    Wenn du die Impro von Herrn Davis spielen kannst, also technisch das Ding draufhast, dann bist du in der glücklichen Lage, nun sein Spiel anzuhören und das Ganze nachspielen zu dürfen. Im Prinzip wie Sprachen lernen: du kennst die Worte, arbeitest jetzt an der Aussprache. Klar man kann und sollte Beides möglichst gleichzeitig tun. Ich bin ein Verfechter davon einfach hinzuhören und zu imitieren, nicht zu analysieren. Denn in der Musik kannst du ja Vieles gar nicht erklären....muss man auch nicht: hören, genießen, nachspielen ;-)
     
    47tmb gefällt das.