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Improvisieren mit Leittönen

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Saxoryx, 1.Mai.2017.

  1. Gerrit

    Gerrit Experte

    ... ich dachte noch einmal nach, worüber hier verhandelt wird: es geht ja u.a. um Motivation, Frustration, Resignation im Kontext der Improvisation. Dazu eine Empfehlung: wer ihn nocht nicht kennt, schaue sich doch bei Gelegenheit einmal den Film "Whiplash" (2015) von Damien Chazelle an. In einer Szene erzählt einer der Protagonisten folgende Geschichte, die übrigens auch von anderer Seite überliefert ist: Charlie Parker nahm an einer Session teil. Er blies wohl den anderen einigen Mist um die Ohren, was den Schlagzeuger, Jo Jones, dazu veranlasste, wütend das Ridebecken quer über die Bühne Richtung Charlie Parker zu werfen. Er traf ihn zwar nicht, aber das Teil landete krachend neben Parker auf dem Boden. Charlie Parker lief wohl heulend aus dem Club. Aber er zog sich anschließend zurück, übte und lernte wie besessen und kehrte später als derjenige auf die Bühne zurück, den wir heute kennen, schätzen und verehren. Der Protagonist folgert: hätte Jo Jones nicht das Becken nach Parker geworfen, wäre dieser wohl nie aufgewacht und seinen Weg gegangen. Der Welt wäre das Genie Charlie Parker vorenthalten worden. Wenn ich auch das pädagogische Konzept des Protagonisten, das im Film auch kritisch beleuchtet wird, so nicht teile, die Wahrheit, die hinter der Geschichte und hinter diesem Film steht, ist wohl kaum zu übersehen: wer meisterlich sein Horn blasen möchte, muss lernen, Geduld und Ausdauer aufbringen, darf sich nicht durch falsche Vorstellungen und Erwartungen selbst im Wege stehen, muss sich auch etwas sagen lassen, bereit sein etwas anzunehmen und auch einmal durch tränenreiche Täler zu gehen...
     
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  2. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Die begleite ich am Schlagzeug :p
    Da muss der Schüler die Harmonien schon richtig gut im Köpfchen haben, damit das überhaupt geht. :cool:
     
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  3. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Auch schön im Film BIRD zu sehen. Den muss man eigentlich gesehen haben...

    :)last
     
  4. Gerrit

    Gerrit Experte

    Ja, genau und nicht zu vergessen der Film "Round About Midnight" mit Dexter Gordon in der Hauptrolle, ich denke da etwa an die Szene in der er in der Klinik dem Psychologen von seinem Getrieben-Sein erzählt, großartige Filme...
     
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  5. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    Wenn ich Musik mit Sprache vergleiche, muss ich nicht schreiben können, um reden zu können. Schrift brauche ich erst, wenn ich Wissen konservieren, analysieren und/oder weitergeben möchte. Andernfalls ist es Erfahrung oder eben mündlich übermitteltes Wissen. Manchmal auch ein zufälliges Ergebnis.

    Also Du als Kind reden gelernt hast, da hast Du auch nicht mit Regeln angefangen, oder? Du hast zugehört und versucht nachzuahmen, wie es andere vorgemacht haben. Der Rest war dann ausprobieren. Du hast dir eine Sammlung von Wörtern, Sätzen oder nur Satzteilen erhört, diese kombiniert. Erst als Du der Sprache mächtig warst und dich artikulieren konntest, erst dann hat man Dir in der Schule erklärt, was du da eigentlich machst und warum.
    Sicher ist es einfacher über eine einfache Struktur zu improvisieren, sowohl nach Gehör oder eben nach Theorie. ABER egal, welchen Weg du gehst, mit dem einfachen Stück brauchst du dich wenig bis gar nicht beschäftigen, mit dem komplizierteren mehr. Dabei ist es egal, ob du von der praktischen oder theoretischen Seite kommst. Praktisch weißt du, dass etwas gut klingt, du hast eben 10 Anläufe gebraucht um es zu finden, die Theorie liefert dir die Begründung, warum.
    Wogegen ich mich innerlich sträube ist, dass wenn ich von der theoretischen Seite komme, ich nur eingetretene Pfade benutze. Es muss ja erst Erfahrung vorliegen, um daraus eine Regel abzuleiten. Wie bin ich aber kreativ, wenn ich den Regeln folge (z.B. ein Charly Parker hat eben nicht das gespielt, was alle anderen spielen, sondern er ist von den bekannten Regeln abgewichen).

    :cool:
    K.A.. mir ist die Tonart egal, wenn ich das Stück kenne. Ich orientiere mich eher an Intervallen und dann ist es (fast) egal, welche Tonart das Stück ist. Ob ich da 4,5,6 oder nur 1-2 Kreuzchen spiele ist eher persönliche Faulheit.
     
  6. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Lass doch bitte mal eine Improvisation über ein Stück hören, dass Du gut kennst, würde mich interessieren, welches Material Du verwendest!

    BTW:Räumen wir doch mit dem Vorurteil auf, dass man Noten nicht nach Gehör spielen würde.
    Auch das funzt bei dem einen besser und bei dem anderen schlechter, denn raus kommt immer nur genau das, was die Spielerin, der Spieler hört :)

    Cheers
     
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Wir sind aber keine Kinder mehr. Natürlich kann ich in ein fremdes Land reisen und mich vor Ort so lange probieren, bis ich ein par Brocken sprechen kann...oder auch mehr....

    Aber mit einer kompetenten Sprachschule geht das viel schneller.

    CzG

    Dreas
     
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  8. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ich verstehe nicht, wieso immer wieder diese Legende verbreitet wird.

    Kreativität und theoretische Kenntnisse sind doch keine Gegensätze! Im Gegenteil, kenne ich die Theorie, bin ich viel freier in der Praxis auszuprobieren.

    CzG

    Dreas
     
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  9. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    ..einfach auch mal was real hören lassen !...sagt mehr als tausend Worte !
     
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  10. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Du musst nicht schreiben können, um zu reden. Trotzdem musst Du die Grammatik der Sprache gelernt haben. (Wie das genau funktioniert, weiß man nur in Ansätzen. Noam Chomsky meint z. B., dass die Fähigkeit, Grammatikregeln zu lernen, angeboren sei, weil sonst gar nicht erklärbar wäre, wie ein Kind sich ein derart komplexes System in kurzer Zeit aneignen könne. Und glaub' mir, Grammatikregeln sind wirklich komplex, auch wenn uns das nicht klar ist, weil wir sie intuitiv beherrschen.)

    Du hast die Regeln intuitiv gelernt. Ich bezweifle aber heftig, dass das, was in der Schule als Grammatik gelehrt wird, auch nur annähernd erklärt, wie die Sprache funktioniert.

    Er musste die Regeln kennen, um davon abzuweichen, vielleicht nicht im Sinn einer aufgeschriebenen Harmonielehre, aber doch so, dass er sie durch hören verinnerlicht hatte. Vergleiche unsere Hörgewohnheiten: Über Kinderlieder oder Volkslieder oder Schlager sind wir daran gewöhnt, dass eine Melodie auf dem Grundton endet, nachdem vorher eine Dominante gespielt wurde. Die allermeisten hören diesen Zusammenhang, ohne die "offizielle" Regel zu kennnen.

    LG Helmut
     
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  11. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    Folgst Du der Theorie beim Ausprobieren, dann erzielst Du nur etwas, dass jemand schon ausprobiert, bewertet und eine Regel daraus abgeleitet hat. Ich konstruiere also mit der Regel ein Ergebnis. Bewußt, weil die Regel steht irgendwo in einem Buch oder Artikel als Text schwarz auf weiß.
    Kennst Du die Theorie nicht (bewußt), dann wäre das gleiche Ergebnis eher zufällig oder das Ergebnis der unbewußten Anwendung der Regel aus der Erfahrung heraus.
    Im ersten Fall ist das Ergebnis das Resultat einer bewußten Überlegung, im letzteren eher der Intuition oder Erfahrung.
    JEs
     
  12. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Was meinst Du mit 'wie Sprache funktioniert'? *)

    Grüße
    Roland

    *)
    Immerhin haben wir in Deutsch mit Buntstift sowas wie Subjekt, Prädikat, Objekt, Prädikatsnomen, Realtivpronomen usw. unterstrichen und sowas wie Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Konjunktiv, Partizip und Co. gelernt. Aber die noch tiefere Einsicht habe ich dann in der 5. Klasse gehabt, als ich anfing, Latein zu lernen, das stimmt.
     
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  13. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Ich dachte bisher, die kreativen Künste haben hauptsächlich (natürlich aufbauend auf die technischen und handwerklichen Grundlagen) auch was mit Begabung, Talent, Emotionen, Ausdruck von individuellen Gefühlen etc. zu tun. o_O
     
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  14. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    Nö, sehe ich anders.
    Klar kann ich lernen Sätze in einer anderen Sprache anhand von Vokabeln und einem Grammatikbuch zu konstruieren. Das wäre für mich die rein theoretische Herangehensweise. So habe ich z.B. auf der Schule Latein gelernt. Immer schön Subjekt, Verb, Objekt und dann den Rest drumherum. Je nach Fall dann die Endungen angepaßt. das Verb durch die Zeiten gehechelt, immer mit der Frage, laufende Aktion mit Auswirkung wohin etc.. Vorteil ist eine rel. gering Fehlerquote. Nachteil ist, dass es sehr langsam geht und das Sprechen behindert.

    Ich kann aber auch einfach statt einzelnen Vokabeln Sätze oder Satzstücke lernen und diese neu zusammensetzen, ohne die Grammatik gelernt zu haben. Wenn ich dann merke, dass ein Einheimischer eine Endung oder den Satzbau korrigiert, dann merke ich mir die Korrektur. Ich habe aber nicht verstanden, nach welchen Regeln.
    JEs
     
  15. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Wie Sprache funktioniert - so allgemein gesprochen - ist allerdings ein seehr weites Feld.:)

    Da Du aber mathematically minded bist, hier ein Link zu formalen Grammatiken:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_grammar

    Und hier einer zur formalen Semantik:

    https://plato.stanford.edu/entries/montague-semantics/

    Hoffe, das hilft Dir ein bisschen weiter.:)

    LG Helmut
     
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  16. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Zum Sprachvergleich: Ich würde Harmonielehre weniger mit Grammatik, als mehr mit Rhetorik vergleichen...
    ...nur mal so als Idee.

    :)last
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.Juni.2017
  17. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Richtig.

    Der springende Punkt ist "aufbauend auf die technischen und handwerklichen Grundlagen". Für mich ist Musiktheorie handwerkliche Grundlage. Offensichtlich nicht für jeden.

    Grüße
    Roland

    PS:
    Um Missverständnissen vorzubeugen: die Aussage meine ich nicht wertend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.Juni.2017
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  18. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Ah, danke, so allgemein haben wir das in der Schule nicht gemacht. Erinnert mich an meine Versuche im Parserbau ... danke für die Links

    Grüße
    Roland
     
  19. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @JES

    Mein Gott, bei Diskussionen zu diesem Thema mit Dir drehen wir uns immer wieder im Kreis.

    Wenn Du meinst Du brauchst die ganze Theorie für Dein Saxspiel nicht, so ist das doch Deine Angelegenheit und völlig in Ordnung.

    Hör aber nur einfach auf Dein "Weltblild" anderen als einzig richtig zu verkaufen.

    Viele sehen es halt anders, und die haben auch ihre Gründe.

    CzG

    Dreas
     
  20. Rick

    Rick Experte

    Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir inhaltlich eigentlich alle recht eng beieinander liegen, uns aber durch unterschiedliche Betonungen und Fokussierungen teilweise grandios missverstehen - weil man NATÜRLICH zum kreativen Musizieren Gehör braucht, sowie grundsätzliche Kenntnisse der musikalischen Regeln (die wir aber schon in jedem Kinderlied vermittelt bekommen, ähnlich den sprachlichen Regeln durch Zuhören und Nachahmung).

    Der eine bevorzugt schnelles Spiel, der andere Sparsamkeit (ich liebe beides - Charlie Parker und Lester Young, Art Tatum und Count Basie, Gillespie und Davis).

    Der eine lernt mit Lehrer besser, der andere macht lieber allein durch "Try and error" seine Erfahrungen, einer braucht Bücher, der andere Videos, das sind unsere Unterschiede im Verfahren, doch generell sehe ich eigentlich in jeder Aussage mehr oder weniger dasselbe stecken.
     
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