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Intonation eines Saxophons feststellen

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von Saxbaer, 4.Dezember.2017.

  1. Saxbaer

    Saxbaer Kann einfach nicht wegbleiben

    Hallo zusammen,

    zur Zeit beschäftigt mich gerade die Frage, wie man "verlässlich" feststellen kann, ob ein Saxophon sauber intoniert oder nicht?

    Wie geht ihr dabei vor? Welche Toleranzen sind messtechnisch (hören ist klar, aber nicht alle hören dasselbe, aber ein Stimmgerät schon) okay oder auch nicht? Wie geht man dabei mit dem variablen Teil (z. B. Ansatz, Mundstück) um?

    Mein Wunsch ist es ein reproduzierbares Vorgehen zu haben um die Intonation eines Saxophons festzustellen.

    Danke und Gruß
    Martin
     
  2. Taiga

    Taiga Ist fast schon zuhause hier

    @Saxbaer
    Du stellst vielleicht die falsche Frage:
    ""verlässlich" feststellen (...) ob ein Saxophon sauber intoniert oder nicht?"
    Ich würde die Frage so stellen:
    ""verlässlich" feststellen (...) ob mein Saxophon sauber intoniert oder nicht?"

    "Irgendein" Saxophon ist mir relativ "wurscht", wenn ich es nicht kaufen möchte oder spielen soll.
    Aber eine Frage darfst Du natürlich so stellen wie Du willst und wie sie Dich beschäftigt.
    Sie hört sich für mich nur nach dauernd wechselnden Instrumenten an, daher mein Vorwort.

    Ich kann Dir leider nur sagen wie ich bei "meinem" Saxophon vorgehe. ... oder bei einem das ich kaufen möchte oder das ich spielen soll.
    Ich mache das nach Stimmgerät.
    D.h. ich stimme es ein auf die Referenztöne und sehe dann was die anderen (Töne) bei meinem Standardansatz machen und welcher/welche evtl. ausbricht/ausbrechen (und wenn, warum; liegts an mir und meinem Ansatz, am Blättchen, am Setup, am Klappenaufgang, etc. Möglichkeiten gibt es viele).
    Jetzt muss ich auch dazu sagen, ich spiele Yanagisawas und habe allein dadurch keine Intonationsprobleme.
    (Yanagisawas allein sind natürlich keine Intionationsgarantie, aber sie haben geringste Toleranzen; meißtens jedenfalls.)

    Wenn Du also Dein Saxophon intonatorisch ausgecheckt hast und weißt wo die "Schwachstellen" liegen, dann kannst Du problemlos daran arbeiten.
    Für mich sind Schwankungen +/- 5% zum Stimmgerät okay. Für andere mehr, für wieder andere weniger.

    Aber vielleicht verstehe ich Dich auch einfach falsch.
    Ich kenne den Hintergrund und die Beweggründe für Deine Frage nicht, aber Du schreibst:
    "Mein Wunsch ist es ein reproduzierbares Vorgehen zu haben um die Intonation eines Saxophons festzustellen."
    Das heißt für mich, Du willst alles auschecken, was Dir in die Finger kommt und dafür ein "ein reproduzierbares Vorgehen" haben.

    Ich denke dafür brauchts Erfahrung; Erfahrung und Routine.
    Nur so kannst Du mMn reproduzierbar vorgehen.
    Dafür solltest Du Dich auf Deinem eigenen Instrument perfekt auskennen und intonieren können. (?)
    Dann solltes Du ein Setup nutzen, das Intonation einfach macht. Vielleicht einen kleinere Öffnung und nicht zu weiches Blatt. (?)
    Dabei kommt es aber auch auf Deinen Ansatz an. Wie erfahren und sicher bist Du selbst mit Deinem Ansatz?
    Alles Fragen, die Dir keiner hier fundiert beantworten kann.

    Ich wünsche Dir aber trotzdem viel Spaß beim Auschecken.
    Und ... wenn Du allzu sehr daneben liegst, dann hörst Du es sicher schon. ;)

    Ach so. Eins noch. Longtone-Übungen helfen Intonationssicherheit zu gewinnen und aufzubauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4.Dezember.2017
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  3. stefalt

    stefalt Ist fast schon zuhause hier


    Ich gehe davon aus Dir geht es um Vergleich, wenn Du Saxe testest und ggf. ein Neues suchst. Wenn ich da Saxophone vergleiche, nehme ich das selbe Mundstück und Blatt (Soweit möglich z.B. ein über mehrere Teste verwendbares Kunststoffblatt) und teste vor allem die Oktavesprünge. Am besten bei Tönen Die bei mir da bekanntermaßen auf meinem Sax kritisch sind. Dann bekomme ich (z.B. im Laden) sehr schnell ein Gefühl, welches für mich wie gut beherrschbar ist und welches eher "arbeit" macht..

    Um es noch weiter zu schematisieren kannst Du Ton für Ton/Sprung für Sprung die Abweichung (am Stimmgerät in cent) aufschreiben. Wobei Du dann auch notieren müsstest, wie stark Du ausgeglichen hast... mE eher schwierig. Von daher sortiere ich jede Testsession eher nach Gefühl.

    Je nach Musik sind mE Abweichungen bis 10ct durchaus OK, das hängt aber auch von der Qualität der anderen Instrumente und mitmusiker (Sänger/verstimmtes Klavier, Blechbläser ;-) ... ab )

    LG StefAlt
     
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  4. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Könnte auch sein, dass Mensch gerade unterwegs ist und sich durch dutzende SAXe durchtestet um "seines" zu finden .....:rolleyes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4.Dezember.2017
    snah62 und stefalt gefällt das.
  5. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Moin.

    ..was würdest Du denn als Deine Referenz-Töne bezeichnen ?

    Lange Luftsäule ?

    Kurze Luftsäule ?

    Oder mittlere Luftsäule ?

    Würde mich jetzt auch mal interessieren.

    Gr Wuffy
     
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  6. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    @Saxbaer In die Liste würde ich auch noch aufnehmen, dass das Instrument warm gespielt sein sollte.
     
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  7. pth

    pth Ist fast schon zuhause hier

    Bei einer Messung kommt es zu Messfehlern. Der größte Messfehler bei einem Saxophon ist wohl der Mensch!

    VG
    Pth
     
  8. ppue

    ppue Experte

    Natürlich hängt die Intonation mit dem Setup und dem Ansatz zusammen. Nicht jedes Mundstück passt auf jedes Horn. Ein gut reproduzierbarer Test solltest mit einem ausgeglichenen Mundstück machen, z.B. ein Meyer. Auf keinen Fall besondere Mundstück, die ein Baffle haben, extrem eng sind etc.
    Dann solltest du das Mundstück natürlich kennen und schon vorher viel drauf gespielt haben.

    Wenn du nun verschiedene Hörner testest, ist die richtige Mundstückposition das Wichtigste für eine gute Intonation. Gute Kontrollkandidaten für den richtigen Sitz sind das kurze C# und einen Halbton darüber das lange oktavierte D. Diese sollten möglichst genau einen Halbton auseinander sein.

    Ist das Mundstück nämlich nicht am rechten Ort, so wirkt sich das am ehesten in dem Unterschied der langen zu den kurzen Tönen aus. Am Besten mal praktisch mit Stimmgerät ausprobieren und das Mundstück recht weit herausziehen. Du wirst dann merken, dass das D noch einigermaßen stimmt, das C# aber sehr flat wird. Der Abstand der Töne ist also zu groß. Nun schiebe das Mundstück weiter drauf und messe wieder. Die Töne werden sich näher kommen.

    Wenn sie den Abstand von genau einem Halbton haben, dann sitzt das Mundstück in der Regel richtig. Nur kann es gut seinen, dass dabei beide Töne, sagen wir, um 10 bis 15 Cent zu hoch sind. Das ist der Bereich des Tones, den man bei einem lockeren Ansatz fallen lässt. Du spielst seit sieben Jahren und es kann sein, dass du in der Tendenz noch zu viel Kraft aufs Blatt gibst, du damit also über dem "Pitchcenter" spielst.

    Die Instrumente sind so konstruiert, dass sie dann stimmen, wenn der Ansatz locker ist und das Mundstück wie oben beschrieben auf dem S-Bogen sitzt.

    Wichtige Referenztöne sind auch die ganz tiefen Töne. Die kann man am wenigsten mit dem Ansatz beeinflussen und ziehen. Das Mundstück muss also so weit auf dem Kork stecken, dass diese Töne stimmen.

    Hat man das Mundstück auf diese Weise richtig positioniert, kann man mit dem Testen loslegen. Sollte man feststellen, dass auf allen Saxophonen die hohen Töne merkwürdig hoch sind, dann sollte man das auch eher auf den eigenen Ansatz schieben, als es dem Saxophonen anzulasten. In der Regel intonieren die modernen Saxophone doch alle recht sauber.
     
    Oldie43, Gisheber, 112dB und 6 anderen gefällt das.
  9. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Es gibt da wohl verschiedenste Herangehensweisen.

    Zu Beginn würde ich immer auf ein G' einstimmen, und dann mal nach unten und oben schauen, wie sich die Intonation so darstellt. Ggf. mal 438 statt 440 Hz oder auch 442 oder 444 probieren. Vor allem auch darauf achten, ob es in der mittleren Oktave (um G'') wesentlich anders ist als unten.

    Im weiteren ist zu prüfen, ob die Intonation sich bei andersartigen Mundstücken (große, kleine Kammer, hohes, niedriges Baffle) anders verhält.

    Letztlich ist auch zu prüfen, ob durch andersartige Ansatztechnik (mehr, weniger Druck auf das Blatt) sich alles besser/schlechter kontrollieren lässt.

    Ein Besser / Schlechter gibt es meist nur im Hinblick auf ein festes Setup, eine bestimmte Ansatztechnik. Es seidern man hat eine echte Gurke vor sich, bei der die Oktave nicht stimmig zu bekommen ist, oder einzelne Töne völlig aus dem Raster fallen.

    Problematische Töne sind meist die Palmkeys, die gerne mal systematisch zu tief oder zu hoch sind, selbst wenn der Rest halbwegs stimmt, und die kurzen C#.
    Das C#'' darf durchaus etwas zu tief sein, das C#''' etwas zu hoch, das ist systembedingt und durch den Ansatz oder entsprechende Hilfsgriffe auszugleichen.

    Gruß,
    Otfried
     
  10. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Was ist ein kurzes / langes C# ? :-?

    :) last
     
  11. DiMaDo

    DiMaDo Ist fast schon zuhause hier

    Ich denke bei einem erfahrenen Spieler sind die Ohren das Problem.
    Man intoniert automatisch und ohne darüber nachzudenken, so viel
    Zeit hat man beim Spielen gar nicht. Wenn man ein fremdes Horn in
    die Hand nimmt dauert es in der Regel nur ein paar Minuten und man
    drückt sich die Töne zurecht... Sich dann bewusst zu machen wie viel
    man wo korrigert hat ist nicht einfach.

    Just my 2 ct.
     
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  12. Wanze

    Wanze Ist fast schon zuhause hier

    ... Nicht selbst aufs Stimmgerät schauen, sondern jemand anderes die Abweichungen notieren lassen.
    Grüße,

    Wanze
     
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  13. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    das ohne gedrückte Klappen gespielte C#'' und mit OktavKlappe dann C#'''
     
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  14. Taiga

    Taiga Ist fast schon zuhause hier

    @Wuffy #5
    Meist mittlere Luftsäule.
    Ober und unter Oktave.

    Ich sehe gerade xcielo hat es in #9 erster Absatz beschrieben.
     
  15. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Danke! :)
     
  16. Saxbaer

    Saxbaer Kann einfach nicht wegbleiben

    Vielen Dank schon mal für die interessanten Antworten. Ich habe jetzt gelernt, dass man nicht einfach über eine Anleitung da herangehen kann, sondern sich dem Thema etwas annähern muss.
    @ppue: Danke für die Beschreibung deiner Herangehensweise. Das beschreibt für mich sehr gut, wie man am ehesten dabei mit den zwei Variablen "Mundstück" und "Spieler" umgehen sollte.
    Viele Grüße
    Saxbaer
     
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