1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Intonation Saxophon versus Klarinette

Dieses Thema im Forum "Doubler / mehrere Instrumente gleichzeitig" wurde erstellt von ArminWeis, 2.September.2015.

  1. ArminWeis

    ArminWeis Experte

    Hallo zusammen,

    aus einigen neueren Diskussionen entstand der Wunsch, eine Rubrik für die Doubler aufzumachen (danke an den Admin für die schnelle Umsetzung...)

    Als Doubler bezeichnen wir die Leute, die mehrere Instrumente parallel bedienen, typisch für die Saxophonisten ist das Zweitinstrument Klarinette (in Bb, in Eb, als Bass-Klarinette und seltener die anderen Bauformen wie A-Klarinette, G-Klarinette, weitere Harmonieklarinetten) sowie obligatorisch die Querflöte, vorwiegend das Standardteil, aber auch Piccolo, Altflöte und Bassflöte. Die Challenge ist immer, alle Instrumente möglichst gleich gut zu performen. Das stellt vor größte Herausforderungen, weil jedes Instrument seine Eigenheiten hat, die der geübte Spieler nur durch Übung (wie der Name schon sagt) bewältigen wird.

    Als Eröffnung dieser Rubrik stelle ich mal das Thema Intonation Saxophon versus Klarinette in den Ring.

    Die Referenz der Betrachtung soll hier der Ziehbereich sein (also die Range, innerhalb derer wir die Tonhöhe durch mehr oder weniger Lippen- / Unterkieferdruck verändern können). Beim Saxophon spielen ist es üblich und nützlich, sich im Mittelfeld dieses Ziehbereiches aufzuhalten. Das hat verschiedene Vorteile, die sicher im Lauf der Diskussion erläutert werden. Klar ist jedenfalls, dass eine gute Intonation nur erreicht werden kann, wenn man sich in der Mitte bewegt. Klar ist auch, dass dies eine Aufgabe ist, die viel mit Kontrolle und gutem Ohr zu tun hat.

    Bei der Klarinette, sofern sie klassisch gespielt wird, ist es üblich, sich im Ziehbereich ganz weit oben zu bewegen. Sofern man die Kraft dafür hat, sofern die Mundstück/Blatt-Kombination in Ordnung ist und sofern das Instrument als solches ordentlich konstruiert ist, sollte es einfacher sein, eine Klarinette gut "stimmend" zu blasen.

    Zusatzbemerkung: die Klarinette funktioniert physikalisch anders als das Saxophon, da sie zylindrisch gebohrt ist (jeder zweite Teilton fällt weg). Daher überbläst sie auch in der Duodezim. Aber das soll mal ein anderes Thema werden.

    Nach meiner Beobachtung intonieren Saxophonspieler, die nachträglich Klarinette lernen, eher zu tief (aber "in sich" ordentlich), weil sie nicht am oberen Ende des Ziehbereiches spielen.

    Nach meiner Beobachtung geht bei gelernten Klarinettisten gerne mal die "Schere" auf, wenn sie Saxophon spielen (mit der Schere meine ich oben zu hoch, unten zu tief), weil sie am oberen Ende des Ziehbereiches spielen.

    Interessanter Stoff. Bin auf Beiträge gespannt.

    Beste Grüße,
    Armin
     
    zappalein und Jazzica gefällt das.
  2. Thomas

    Thomas Ist fast schon zuhause hier

    So generell würd ich da gar nichts sagen. Das ist alles sowas von individuell , mit meinen Klaris muss ich mich je nach MP / Blatt völlig anders einrichten und hab auch einen völlig anderen "Ziehbereich", wie Ihr das hier immer nennt. Mein Bassetthorn ist eine einzige Katastrophe aufgrund der vergleichsweisen engen Bohrung. Bass ist vergleichsweise unkompliziert nach meinem Empfinden, Es Klarinette ist Horror. wenn ich Selmer Ref alt Spiele geht's oben unheimlich leicht nach oben, Bei einem Jupiter Bari ist es obenrum eher etwas tief bei mir mit Standard C**. Wenn ich irgendwo Spielen muss/darf achte ich halt darauf, dass ich mich mit dem entsprechend erforderlichen Equipment lange genug befasse um das einigermaßen in Griff zu kriegen. ausgebuffte Profi- Doubler machen das. Natürlich mit Links...:)
    LG
    Thomas
     
    zappalein gefällt das.
  3. Jazzica

    Jazzica Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Armin,
    vielen Dank für das schöne Thema!

    Ich komme von der Klarinette und möchte sie auch unbedingt weiter spielen und daneben aber auch Saxophon lernen. Momentan kämpfe ich noch stark mit dem Saxophon-Ansatz, aber zu Klarinette kann ich schon etwas sagen.

    Dass man auf der Klarinette zumindest auf den normalen "klassischen" Mundstücken im oberen Ziehbereich spielt, ist auch mein Eindruck. Ich spiele auf der Klarinette gewöhnlich ein Wurlitzer M4-Mundstück, das ist relativ geschlossen und hat eine mittlere bis lange Bahn. Es gelingt mir, den Ton bis zu einem Halbton nach unten "fallen zu lassen", aber nach oben ist kaum Luft. Die Intonation ist auf diesem Mundstück kein großes Problem, auch nicht bei den hohen Tönen. Habe aber auch für die Klarinette noch ein weiteres Mundstück, das sehr offen ist und auch eine mittlere bis lange Bahn hat (AW Reeds D115 F). Das spiele ich selten, weil man mit der Intonation total aufpassen muss. Der Spielraum ist da relativ groß. Da ich es so selten spiele, bin ich mir nicht sicher, ob ich mich da im mittleren oder oberen Ziehbereich befinde. Ich bin auf diesem Mundstück jedoch immer in der Versuchung, den Ton, der vor allem im hohen Bereich "hängt", nach oben zu drücken.

    Auf jeden Fall werde ich auch beim Saxophon-Spielen mal darauf achten, in welchem Ziehbereich ich da bin. Mein Saxophon-Ansatz ist (oder "wird", er entwickelt sich gerade erst) definitiv anders als der Klarinettenansatz, aber vielleicht ist meine "Taktik" der Intonation ähnlich wie auf der Klarinette, das würde bedeuten, dass ich so wie bei dem D115F-Mundstück versuche, den Ton nach oben zu drücken, zumindest im höheren Bereich.

    Viele Grüße von
    Jazzica
     
  4. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    eigentlich kann ich nur sagen, das ich mit den klarinetten überhaupt nicht klarkomme.
    ansatz noch um länger schwieriger als beim saxophon.
    die komplizierte griffweise und fehlende oktavierung.
    ich bin kein doubler.
    ich bewundere die leute, die das können.
    lg

    ps.
    ähnlich ging es mir bei meinem ausflug ins posaunenreich. trotz sehr guter lehrer und einer sehr guten posaune (die übrigens noch zu verkaufen ist) kam ich mit den unterschiedlichen ansätzen nicht klar.
     
  5. Jazzica

    Jazzica Ist fast schon zuhause hier

    Ich hatte schon oft den Eindruck, dass einem entweder das Saxophon oder die Klarinette gut "liegt". Ich kann mich nicht mehr zu 100% erinnern, wie ich Klarinette gelernt habe, aber im Nachhinein betrachtet kam mir das wesentlich einfacher und müheloser vor als jetzt das Saxophon-Lernen. Und ich war bei weitem kein Kind mehr, als ich Klarinette lernte, da war ich schon über 30.
     
  6. Mugger

    Mugger Guest

    Klarinette (in Bb) Ton auf dem Mundstück sollte ungefähr ein C oder ein zu tiefes Db ergeben. MPC und Birne zusammen ein Fis.
    Istgleich sehr weit oben im Ziehbereich.
    Saxophon Alt ein A, Tenor ein G laut Rousseau.
    Jazzer werden eher tiefer spielen (und mehr Mundstück in den Mund nehmen).
    Mal ein grober Anhaltspunkt (klingend).

    Cheers, Guenne
     
  7. Jazzica

    Jazzica Ist fast schon zuhause hier

    Bei mir kommt auf der Klarinette tatsächlich mit MPC und Birne zusammen ein Fis, beim Tenorsax war ich am Anfang irgendwo unten beim D, wenn ich nur auf dem Mundstück gespielt habe, inzwischen ist es ein Fis, und wenn ich drücke, ein G. Ich bin aus allen Wolken gefallen, als mir mein Saxophonlehrer eröffnete, meine Lippenspannung sei zu lasch, da ich nur so tiefe Töne auf dem Tenorsax-Mundstück herausbekomme.
     
  8. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    mir ist es doch wichtig darauf hinzuweisen, dass Intonation (beim Saxophon) nicht nur durch mehr oder weniger Lippen-/Unterkieferdruck verändert wird/werden kann.

    Früher habe ich am oberen Ende des von dir genannten Ziehbereiches intoniert (nur durch Lippen-/Kieferdruck). Ich hatte damit auf einem wenig klassiktypischen Mundstück einen sehr sauberen klassischen Klang. Insgesamt war ich recht hoch, musste daher das Mundstück deutlich weiter herausziehen als heute, hatte aber ansonsten keine Intonationsprobleme. Ausnahme war dann doch das kurze c#'', welches immer etwas zu tief blieb (der Hilfsgriff mit dem zusätzlich geöffneten Seiten-c hätte auch das beseitigt, wenn ich ihn damals schon gekannt hätte).

    Gruß,
    Otfried
     
  9. Mugger

    Mugger Guest

    Das stimmt und ist ein wichtiger Hinweis.
    Rousseau erwähnt das auch bei seinen Mundstückübungen.

    Vielleicht kann man das Gefühl im Kiefergelenk (jeder weiß hoffentlich, wo das ist :)) mit einem Stoßdämpfer vergleichen, der mehr oder weniger einfedert, aber niemals ganz zusammengedrückt ist.

    Cheers, Guenne
     
  10. ppue

    ppue Experte

    Erst mal ist fest zu stellen, dass die Bb-Klarinette im Grunde nur mit dem Sopransaxophon verglichen werden kann. Man sollte also nur den Ziehbereich zwischen Sopran und Klarinette vergleichen.

    Ein klassischer Ansatz bei der Klarinette ist fester, das ist klar. Ein Jazzer intoniert aber durchaus tiefer.
    Auch auf dem Sopran ist der Ziehbereich deutlich kleiner und nähert sich dem der Klarinette an.

    Ich würde den Unterschied zwischen den Instrumenten also gar nicht so extrem beschreiben.
     
  11. dabo

    dabo Ist fast schon zuhause hier

    Sehr spannendes Thema welches ich gerne verfolgen werde!

    Ja, diese Erfahrung habe ich leider auch gemacht. Leider deswegen, weil ich mit der Intonation bei kommpletter Ausnutzung des Ziehbereichs noch immer leicht zu tief bin. Ich habe mir schon überlegt ob ich eine längere Birne kaufen soll. Würde dies etwas bringen?

    LG
    Dabo
     
  12. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    vom Tonumfang liegt aber das Alt viel näher, und ich denke mal, viele Klarinettisten greifen wenn, dann am ehesten zum Altsaxophon
     
  13. Mugger

    Mugger Guest

    Ja,
    Du würdest noch tiefer werden.
    Ziehbereich gefällt mir nicht.
    Das impliziert tatsächlich Lippe und Kiefer. Es ist aber hauptsächlich Stimmapparat.

    Cheers, Guenne
     
    claptrane gefällt das.
  14. gefiko

    gefiko Ist fast schon zuhause hier

    Es stimmt, dass viele Klarinettisten zum Altsax greifen.
    Der Vergleich von pue finde ich aber zutreffend, da es nicht um Tonumfang geht, sondern um diesen berüchtigten "Ziehbereich".

    Ich persönlich (studierter Klarinettist) hatte am Anfang Schwierigkeiten mit dem Altsaxophon, (ab tief D abwärts). Am Tenor gingen die Töne ab tief G abwärts in die Oktave, das Sopran war kein Problem, aber mein Klang war "klassisch"
     
  15. Florentin

    Florentin Ist fast schon zuhause hier

    Hmmm ...

    Für diese Frage würde ich die Sopranklarinette vergleichen mit Alt- / Tenorsax. Weil das die üblichsten sind. Das Thema kam ja aus der Frage "warum ist Klarinette schwieriger zu lernen?"

    Was Ihr "Ziehbereich" nennt, hat sehr viel damit zu tun, wie offen das Mundstück und wie weich das Blatt ist (und mit dem "Voicing" im Mund / Rachen). Da haben die typischen deutschen Klarinetten weniger Ziehbereich, weil sie geschlossene Mundstücke mit harten Blättern haben. Zusammen mit dem "hohen" Voicing, das man lernt, ergibt das normalerweise eine stabile Intonation. Das heisst, man intoniert in etwa so gut, wie das Instrument stimmt. Deswegen ja auch der große Aufwand bei der dt. Klarinette, durch viele Zusatzklappen die Stimmung von Problemtönen zu verbessern.

    Das heisst aber, dass der typische Schüler, der mit Klarinette anfängt, vom typischen Lehrer gar nicht besonders auf das Thema Intonation sensibilisiert wird (auf das Thema Stütze i.a. auch nicht).

    Für mich war es ein Schock, dass man auf dem Saxophon jeden Ton individuell intonieren muss. Etwas übertrieben gesagt: Während die Klarinette wie ein Keyboard gespielt werden kann (richtiger Griff --> richtiger Ton), muss das Saxophon wie eine Geige gespielt werden (jeden Ton hören und korrigieren). Das finde ich am Saxophon schwieriger.

    Aber: Sopransaxe haben meistens offenere Mundstücke als Klarinetten, und damit siehe oben.

    Und beim Vergleich Sopransax mit Alt oder Tenor: bei den hohen Tönen wirkt sich schon ein viel kleineres "Verziehen" drastisch aus.
     
  16. Mugger

    Mugger Guest

    Das würde ich überhaupt nicht unterschreiben.
    Ich glaube auch nicht, dass das so sehr vom Mundstück abhängt.
    Ich kann auf dem Klarinettenmundstück genauso Melodien spielen wie auf dem Tenorsax.

    Cheers, Guenne
     
    claptrane und saxhornet gefällt das.
  17. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ich glaube das hängt stark vom Spieler ab. Ich selbst bin in dem Punkt Ziehbereich auf dem Sopran nicht so fit, konnte aber Courtney Pine live sehen, der konnte den Ton in jede Richtung verbiegen als wenn es keine Grenzen geben würde, Wahnsinn.

    Lg Saxhornet
     
  18. ppue

    ppue Experte

    Auch die
    Na, das mag statistisch so sein, weil das Alto zu den beiden Hauptgrößen der Saxophone gehört.

    Nein, hier ging es mir um die Physik. Das Sopran hat fast die gleiche Länge wie die Klarinette und der erste Teilton ist identisch, sprich, Länge Mundstück-Loch, Griff und Ton sind im überblasenen Bereich so gut wie gleich. Die Klarinette kommt dadurch, dass sie zylindrisch ist, tiefer hinunter, das ist richtig.
    Dennoch scheint mir das Klarinettenmundstück dem des Sopran- näher als dem des Altsaxophons.

    Werde das zu Hause ausprobieren, was den Ziehbereich angeht. Das Ziehen bezieht sich auf die Tonhöhe und nicht auf Lippe oder Kiefer. Von daher finde ich den Ausdruck schon richtig.

    @saxhornet: Ziehen ist nicht gleich ziehen. Auf der Klarinette ziehe ich dir auch eine Oktave im Glissando hoch. Das hat mit dem Ziehbereich der einzelnen Töne aber nur bedingt zu tun.
     
  19. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    @ppue
    denke, es ging nicht um physikalisches sondern um Eigenheiten beim doubling. Und da stellt sich für mich eher die Frage nach Unterschieden zwischen Alt und Klari als zwischen Sopran und Klari.
    Letzteres ist aber natürlich auch wichtig, halt ein anderer Blickwinkel.
     
  20. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Ich komme vom Saxofon.

    Hinsichtlich Intonation empfand ich die Klarinette generell einacher als das Saxofon.

    Tendenziell intoniere ich auf Bb-Instrumenten besser als auf Eb-Instrumenten.