Jazz Theory - Druckbetankung

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Roland, 3.November.2016.

  1. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Hallo,

    ich finde dieses Video interessant, weil es am Klavier so einige harmonische zusammenhänge erklärt. Zusammenhänge, die man am Sax alleine schwer nachvollziehen kann.



    Darauf aufbauend gibt's noch



    und



    Jetzt sollten wir noch spenden, damit er sein Klavier mal stimmen kann ...

    Grüße
    Roland
     
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  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @Roland

    Danke für die Links. Ich hab' mir jetzt das erste Video komplett angehört. Wirklich sehr plastisch und gut verständlich erklärt....:D

    CzG

    Dreas
     
  3. ppue

    ppue Experte

    Bewundernswert. Wenn man da aber nicht schon 90% von weiß, wird da gar nichts von hängen bleiben. Er erklärt auch nirgends, warum etwas so ist, wie es ist. Meines Erachtens der größte Fehler in der Harmonielehre:

    Wir haben eine Oktave, unterteilt in 12 Töne. Warum?
    Wir spielen am häufigsten mit der Durtonleiter. Warum? Ah, sagt er: Aus historischen Gründen. Ach sooo!
    Nehmen wir ein anderes tonales Zentrum, erhalten wir andere Skalen. Warum? Wofür?
    So dreißig Minuten fort zu führen ...

    Das Material kann man pauken, aber in der Geschwindigkeit vorgetragen, ist es doch weitgehend nutzlos.

    Was ich in meinem Kurs in zwölf Wochen durchnehme, das handelt der Mann hier in acht Minuten ab.
     
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  4. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ppue

    Was erwartest Du? Das er in 30 Minuten all das thematisiert was Du in 12 Wochen durchnimmst?

    Für mich war es hilfreich das Eine oder Andere nochmal im Schnelldurchlauf - an den Tasten - präsentiert zu bekommen.

    CzG

    Dreas
     
  5. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    :clown:Deswegen ja auch "Druckbetankung" :rolleyes:
     
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  6. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Die Frage ist wirklich nicht einfach in ihrer Tiefe zu beantworten und führt schon weit abseits ...

    Grüße
    Roland
     
    Gelöschte 11056 gefällt das.
  7. Claus

    Claus Mod Emeritus

    Er hatte ja eingangs um Verständnis dafür gebeten, dass er einige Dinge vereinfacht und nicht in die Tiefe gehend darstellen wird.

    Ich finde es gut gemacht. Das ist eine Menge an Information in sehr konzentrierter Form dargeboten.
     
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  8. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    Falls jemand doch in die Tiefe steigen möchte, wie z.B. woher die 12er-Teilung der Oktave (pythagoreisches System) in der westlichen Welt stammt u.v.m,
    dem kann ich das Buch "Das wohltemperierte Gehirn" empfehlen.
    z.B. hier: https://www.amazon.de/Das-wohltempe...73&sr=8-1&keywords=das+wohltemperierte+gehirn
     
    Rick gefällt das.
  9. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Zu den 12 Tönen hätte ich für die etwas mathematischere Seite:
    http://www.math.uni-magdeburg.de/reports/2002/musik.pdf

    Stichwort: optimale rationale Approximation einer transzendenten Zahl durch abgebrochene Kettenbruchentwicklung. Aber das ist für viele Musikmachende zu abstrakt.

    Wem das nicht reicht:
    https://homepages.abdn.ac.uk/mth192/pages/html/music.pdf

    Und jetzt verstehen wir, warum wir gewisse Themen der Musik eher oberflächlich betrachten und als gegeben ansehen. Wer interessiert sich schon für das Eigenwertspektrum des Lapalceopertors, "unter besonderer Berücksichtigung dieser Lehranstalt". :)

    Grüße
    Roland
     
  10. Claus

    Claus Mod Emeritus

    @Roland

    Ist das Integral auf Seite 61 unten korrekt? Der Rest ist ja einleuchtend... :duck:
     
  11. RomBl

    RomBl Guest

    Gäbe es mehr Integrale in der Jazz-Improvisation, würde ich als Ingenieur wesentlich besser und sicherer zurechtkommen ... :D
     
    Rick gefällt das.
  12. ppue

    ppue Experte

    Da steht ja viel Richtiges drin, Roland, die Erklärung aber, warum wir mit zwölf Tönen innerhalb einer Oktave spielen, entspricht meines Erachtens nicht der historischen Realität. Man hat ja nicht erst das pythagoreische Komma ausgerechnet, um dann zu beschließen, dass es sich mit zwölf Tönen noch am Besten musizieren lässt.

    Auch den Quatsch mit dem Goldenen Schnitt muss ich hier wieder lesen. Es gibt keinen brauchbaren goldenen Schnitt in der Musik. Dass sich die Verhältnisse 3:5:8 in den Obertönen finden lassen, besagt gar nichts, denn es lassen sich alle möglichen Verhältnisse dort finden.

    Ja, so etwas regt mich auf, das gebe ich zu.

    So klingt ein Intervall im Verhältnis des Goldenen Schnitts:
     

    Anhänge:

  13. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Das pythagoreische Komma ...hmmmm .... von wem mag das kommen? Ich habe da eine Idee: Pythagoras! :)

    Historische Realität ... sie hatten die Mathe dazu nicht, aber in verschiedenen Musiktraditionen waren die sich bewusst, dass man beide, Quinte und Oktave, nicht perfekt kriegen kann. Die Mathematik kann es erklären. Ohne die mathematische Erklärung bleibt jegliche Erklärung unvollständig, darum ging es mir. Wenn die Erklärung unvollständig ist, hat man irgendwo einen Schnitt gemacht und gesagt: Bis hier nehmen wir begründen wird das, alles Dahinterliegende wird als gegeben betrachtet.

    Der Schnitt ist bei den von mir angegeben Videos halt weiter an der Oberfläche, aber dem kurzen Format geschuldet.

    Aber in 7 Jahren Klavierunterricht, 10 Jahren Gesangsunterricht und 6 Jahren Saxophonunterricht wurde diese Frage 'Warum genau 12 Töne? Warum nicht 13 oder 17?' nie in der Tiefe beantwortet. Muss man auch nicht.

    Ich wollt lediglich in einem(!) Teilaspekt(!) andeuten, dass die Frage 'Warum 12 Töne?' komplex ist zu beantworten. Und da auch Aspekte eine Rolle spielen, die viele auch nicht interessieren. Physiologische Aspekte wären die Toleranz für die Abweichung von Intervallen von den perfekten Intervallen, wie sie bei Tasteninstrumenten ja unausweichlich sind (von Hermode-Tuning mal abgesehen).

    Da fällt mir auch Anhieb nur 'Stria' von Chowning ein:



    Ich habe extra die Kettenbruchentwicklung angegeben, hätte aber besser '6. Kapitel' dazu geschrieben ... für die Leute, die allzu leicht einer Koronarkontraktion anheim fallen.Mein Versäumnis. :) Ich halte den 'Goldenen Schnitt' auch nicht für musikrelevant.

    Grüße
    Roland
     
  14. ppue

    ppue Experte

    Gute Idee, aber das pythagoreische Komma wird dem Pythagoreer Philolaos zugeschrieben, der ein Jahrhundert später gelebt hat als Pythagoras. Der allerdings soll das Monochord erfunden und somit schon theoretische Vorarbeit geleistet haben.

    Nun haben die Griechen aber nicht das Monochord gebaut und dann angefangen, zu musizieren. Nein, sie hatten ja schon Aulos und Kithara und klar definierte Tonleitern. Die griechische Urleiter war, wen wundert es, eine Pentatonik ohne Halbtonschritte. Eben die Töne, die man erhält, wenn man fünf Quinten aufeinander stapelt. Darauf aufbauend spielte man die gleichen diatonischen Leitern wie wir heutzutage und kannte auch die Chromatik.

    Die mathematischen Analysen von Pythagoras, Archytas, Philolaos und Euclid bezogen sich auf die damals schon praktizierte Musik. Und erst da erkannte man, dass sechs Ganztonschritte nicht in die Oktave passen oder 12 Quinten größer sind als sieben Oktaven. Das war in der Praxis ohne nennenswerte Mehrstimmigkeit gar kein Problem.
     
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  15. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    @ppue

    Es ging mir um den Schnitt, den man machen muss. Nicht mehr, nicht weniger.

    Du hast bemängelt, dass im Video nicht erwähnt wurde, warum unser Tonsystem so ist wie es ist. Ich habe nur erwähnt, dass das komplette Problem, warum das so ist, nichttrivial ist. Andere Musikkulturen haben das Problem ja auch anders gelöst, bei den selben Randbedingungen. Müsste man ja auch betrachten, quasi als Differenteldiagnostik.

    Das Video hieß nun mal 'How to play Jazz', Und ist keine historische Abhandlung über Stimmungssysteme im Wandel der Zeiten. Ja, es erklärt nicht 'Warum 12 Töne'. Tut Levine in seinem Wälzer auch nicht. Andere Fragestellung. Oder: Wenn ich ein Video sehen möchte, wie ich ein besserer Autofahrer werde, fängt das auch nicht bei Heron von Alexandria und seinem Heronsball an. Da nimmt man erst einmal 'Auto in moderner Bauart' als gegeben an.

    nothing for unwell
    Roland
     
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  16. ppue

    ppue Experte

    So wie der Mensch in dem Video Weisheiten vom Stapel lässt, ist das für keinen zu verstehen, außer, er verstand es schon vorher.

    Ich bemängele in den Harmonielehrbüchern (-:das sind beileibe nicht viele, aber alle, die ich kenne), dass sie nicht erklären, wie es zu Pentatonik, Diatonik und Chromatik kam. Nicht rechnerisch, sondern spontan aus dem Gefühl, dem Gesang, den frühen Instrumenten.
     
  17. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Er behauptet nirgends, dass er das für Anfänger macht. Er spricht von einem "High Level Overview" und weist gleich zu Beginn darauf hin, daß er wichtiger Details nicht behandeln wird.

    Insofern versteh' ich Deine Kritik nicht. Einige Basiskenntnisse habe ich, daher konnte ich ihm gut folgen und einiges wurde bei mir wieder aufgefrischt.

    Und ich glaube nicht, daß es ein notwendige Voraussetzung für das Verstehen von harmonischen Zusammenhängen und Improvisation ist zu wissen warum eine Oktave im westlichen Kulturkreis 12 Töne hat.

    CzG

    Dreas
     
    last gefällt das.
  18. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Lasst's doch einfach diejenigen, die da was mitnhemen oder auffrischen oder ne Anstubser kriegen oder sonstwie was poitves mitnehmen glücklich damit sein...................
    un d alle andere es beiseite legen...................

    Cheero
    tmb
     
  19. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Ich habe mal eine Nacht darüber geschlafen. Ich glaube, wir haben da eine unterschiedliche Ansicht, was die Kategorisierung angeht.

    Für mich gehört das Thema Tonsystem und Co. eher in die Abteilung 'Allgemeine Musiklehre' und ist damit - wie 'Harmonielehre' - Bestandteil der 'Musiklehre'. Ich möchte aber nicht in jedem Harmoniebuch einen Vorspann haben über das Thema. Analog: Ich möchte nicht in jedem Buch über Funktionalanalysis eine EInführung in unser Zahlsystem haben und die Fragestellung beleuchtet haben, was reelle Zahlen sind und wofür wir sie brauchen. Das wird in einem anderen Band abgehandelt und macht alle Bücher über Funktionalanalysis 100 Seiten kürzer.

    Du hättest lieber ein Harmonielherebuch, wo die ganze Geschichte von vorne mit dabei ist. Steht 'Harmonielehre' drauf, ist aber der ganze Vorspann dabei.

    Ich sehe mehr den hierarchischen Aspekt und bin eher für das Weglassen von Grundlagen, die woanders(!) abgearbeitet werden, Du hättest lieber alles zusammen, von der Theorie, warum überhaupt eine Oktave eine Oktave ist und wir sie als Oktave wahrnehmen.

    Das werden wir nicht unter einen Hut kriegen, da haben wir verschiedene Meinungen. Ich bin mehr so der Strukturtyp.


    Grüße
    Roland
     
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  20. ppue

    ppue Experte

    Ja, unbedingt.

    Ist mir egal, ob man das allgemeine Musiklehre oder Harmonielehre nennt. Für mich gehören, gerade unter dem "hierarchischen Aspekt", Harmonie, Dissonanz, die einzelnen Intervalle und ihre Schwingungsverhältnisse vor die allgemeine Musiklehre.

    Was soll ich mit einer Sonatenhauptsatzform anfangen, wenn ich nicht mal weiß, warum wir in Dur oder Moll spielen?
     
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