Jazz TOTM - Improvisation, wie gehe ich es an?

Moin, moin

und

vielleicht ist es das beste erst mal einfach weiter zu üben und dann zu gucken wie weit man kommt oder was dabei heraus kommt. Möglichst ohne den Spaß daran zu verlieren!

@ Juju und Chrisdos

Nur weil man ein Thema auswendig spielen kann heißt das für mich noch nicht das man auch die Zusammenhänge verstanden hat!
Darum schließe ich mich den Fragen von Tötemanski an.


Viele Grüße Flar

 

Naja, teilweise schon, ob nun in Form von Upper structure oder Inside Outside playing.......
Und häufig ändern auch gerne mal die begleitenden Kollegen die Akkorde ohne Absprache.

Das Bb dann als Haltenote und mein ehemaliger Institutsleiter (ein weltweit renommierter und bekannter Jazzposaunist) hätte Dich kielgeholt.

Verlass Dich nie auf Noten. Weder Themen mit Akkorden noch Transkriptionen sind immer vertrauenswürdig, ist so meine Erfahrung. Ob Realbooks oder das Omnibook etc. meist findest Du entweder Fehler oder es wird dann doch von jedem anders gespielt.

Wie schon gesagt Noten stimmen häufig nicht und gerade bei Standards werden sie dann von der Melodie und auch den Akkorden von unterschiedlichen Spielern auch immer wieder unterschiedlich gespielt. Nimm also eine andere Aufnahmen des gleichen Songs und schon hast Du eine abgewandelte Melodie und leicht andere Akkorde. Deswegen ist das Hören von Aufnahmen ja so wichtig.

Lg Saxhornet

wegen sezieren: lernt so viel wie möglich vom Song zu singen, ob Akkorde, Akkordfolgen, Skalen, Melodie oder kurze einfache Soli etc.

 

. . . manski [img width=300]http://www.smiliegifs.de/SMILIES/Schiessen/930.gif[/img]

 

Moin, moin Saxhornet

Als ausgehaltene Note wäre das mit dem Kiel holen auch für mein musikalisches Schönheitsempfinden durchaus richtig. Als kurze Note geht das sehr wohl, sonst müßte man mit Dexter Gordon das gleiche machen !
Leute die musikalische Schönheit etwas anders auslegen haben aber auch bestimmt kein Problem damit das Bb über Cmaj7 auszuhalten .
Deshalb sollte man das auch zuhause beim üben ausprobieren um nicht beim Auftritt etwas zu Gehör zubringen was man selber als unschön empfindet !
Das mit dem hören und vergleichen sehe ich genauso wie Du, aber mir fehlt leider oft die Zeit und der schnellste bin auf diesem Gebiet leider auch nicht !

evtl. um dem Spiel eines Solisten der seit zwanzig Minuten Arpeggios über die eigentlichen Akkorde spielt etwas Farbe zu geben !

@Trötemanski
entschuldige da war mir wohl r entwischt. Aber schön das Du es anscheinend mit Humor nimst

Viele Grüße Flar

 

Halli,

kommt doch weg von dem "Töne über Schema".
Ein Bb über einen Cmaj kann saufalsch oder supergeil klingen.
Kommt auf den Kontext in jeder Hinsicht an. (Stil, Melodieführung)
Das ist so gemein wie die Tatsache, dass ein trainierter Mensch mehr Kalorien bei der gleichen Tätigkeit verbrennt wie ein couch potato, dass für die guten Improviser gilt: You can play everything over everything.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ich kann mir vorstellen, dass es schnell frustrierend wird, wenn man versucht, das Ganze wie ein Kochrezept anzugehen. Die Methode fortgeführt und praxisnah beschrieben hat übrigens John Elliott Insights in Jazz

Mein Mann hat wiederum Elemente von beiden mit seiner eigenen Methode verknüpft und benutzt diese Kombination mit seinen Studenten, und die sind begeistert und machen sehr schnell Fortschritte.

Im Eigenstudium kann es glaube ich schnell problematisch werden, wenn man sich da zu sehr festbeißt.

LG Juju

 

Hi,

ich habe die Frage nach dem Thema gestellt, weil es bis dahin noch nicht angesprochen wurde bei "Jazz TOTM - Improvisation, wie gehe ich es an?"

Niemand muss oder soll irgend etwas. Ich finde es aber bemerkenswert, dass die Auseinandersetzung mit der Melodik eines Songs für die Improvisation anscheinend keine Rolle spielt.

Liebe Grüße

Chris

 

Hi,
das war eine der ersten Aufgaben meines Lehrers.
Sing das Thema (nicht irgendwie, genau.)
Spiel das Thema in allen Tonarten, improvisiere über das Thema sagen wir 5 Chorusse. Entferne Dich mit jedem Chorus weiter von der Melodie.
Das ganze, ohne an Changes zu denken.
Da arbeitet ein anderer Teil des Hirns, wusste vorher gar nicht, dass der existiert

Liebe Grüße,

Guenne

 

Moin, moin Chrisdos

Das setzt aber nicht vorraus das ich ein Lied auswendig spielen können muß.
Mit der Melodik eines Stückes beschäftige ich mich sogar bei aus notierten Stücken wenn ich eigentlich eine Gegenstimme zuspielen habe, die in den Fällen natürlich auch notiert ist. Das kommt in letzter Zeit leider etwas zu kurz bei mir da ich keine feste Band habe, wenn ich aber die Gelegenheit habe an einer Probe teil zunehmen, mache ich das eigentlich immer!
Wenn ich mir ein Stück erarbeite spielt für mich die Melodik immer die wichtigste Rolle, wenn ich eine Melodie frei interpretieren kann, kommen noch andere Einflüße mit dazu. Zum Beispiel eine Vision eines Instrumentalisten die mir sehr gefällt, ein evtl vorhandener Text dessen Silben und /oder Sinn der Worte Phrasierung und Betonungen beeinflussen, eine harmonische Verbindung mit der ich an etwas ganz anderes erinnert werde usw. Für das alles muß ich die Melodie aber nicht auswendig können.
Das die zugrunde liegende Melodie für eine Improvisation sehr wichtig sein sollte, steht eigentlich für mich so wie so außer Frage!


Viele Grüße Flar

 

Für mich nicht. Was ist mit Rhythm Changes oder mit Blues? Da kann das Thema sehr beiläufig, austauschbar oder garnicht vorhanden sein. Trotzdem können geile Improvisationen entstehen, die in der Rücksicht wunderbar im Gesamtkonzept des Stückes aufgehen.

Ich bestreite nicht den hohen Wert von Guennes derzeitiger Hausaufgabe, sich NUR mit dem Thema abzuplagen, aber es geht auch andersrum oder ohne Thema.

Herman

 

Auf deinem Stand des Könnens geht es wunderbar, was mich wundert, ist, dass Anfänger immer wieder diesen Zugang wählen.

Aber es gibt ja auch Leute, die mit Turnschuhen und Spazierstock bewaffnet zur Eiger Nordwand aufbrechen ...

Gruß
Joachim

 

Moin, moin Herman
das ist bestimmt auch nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Selbst wenn man zB. bei den „Rhythn Changes“ nicht die Melodie von Gershwin zugrunde legt gibt man selbst ein melodisches Thema an, das man ausbaut, verändert und erweitert. Wenn man nur ein melodisches Thema anfängt, nach acht Takten etwas völlig anderes und nach weiteren Takten wieder etwas neues aus dem Hut zaubert zeugt das zwar von sehr viel Phantasie, ein stimmiges und in sich geschlossenes, flüssiges Solo wird es aber nicht werden. Kommt aber auch darauf an wie man das Solo klingen lassen will. Es gibt natürlich Solisten und auch Zuhörer die starke Brüche und sehr abstraktes mögen. So wie Du einmal Deine Vorlieben beschrieben hast denke ich mal das Dir auch eher weniger extreme Improvisationen zusagen und dann sollte sich schon so etwas wie ein roter Faden durch das ganze ziehen.Bei Deinen hier eingestellten Aufnahmen meine ich den bis jetzt auch immer gefunden zu haben. Wenn so etwas evtl. unbewußt passiert würde ich das als Ideal empfinden.

Viele Grüße Flar

 

Ich gebe Herman recht. Es ist sinnvoll Themen zu lernen und davon möglichst viele auswendig, da man so viel über das Bilden von Melodien auch für ein Solo lernt. Aber es ist kein Muss ein Thema zu lernen um über einen Titel ein gutes Solo zu spielen. Ich bau in meinen Soli eher gerne Zitate von anderen Themen ein als von dem, daß eh schon vorhanden ist.
Bei manchen Songs sind die Themen über die Changes auch austauschbar (viele Parkersongs basieren auf den Harmonien von anderen Titeln z.B. basiert Ornithology auf How high the moon wie die Meisten wissen werden).
Das tolle am guten Kennen vom Thema ist, daß man sich leichter manchmal im Song orientieren kann, weil die Changes anders präsent sind.
Was aber durchaus sinnvoll ist, ist sich mit Themeninterpretation auseinanderzusetzen, denn es gibt nichts schlimmeres als z.B. Autumn leaves vorgespielt zu bekommen genauso wie es notiert ist, denn so wird es einfach nicht gespielt.
Lg Saxhornet

 

ich finde erheblich viele stücke (in allen genres der musik) belanglos.
nach möglichkeit spiel ich sowas nicht.
und wenn doch:
bei solchen stücken kümmere ich mich nicht um das thema, das ist sozusagen meine interpretatorische rache .

bei anderen stücken gibt die organisation von rhythmus und/oder tonhöhe anlass, sich ausgiebiger damit zu beschäftigen. besonderheiten im rhythmus oder in der melodieführung kann man aufgreifen, ausbauen, verändern, versetzen, eine interessante schlusswendung von einer ganz anderen richtung aus ansteuern, was auch immer. das ist das beste an improvisierten parts, wenn der geist des stückes die improvisation durchweht wie ein hauch.
dazu muss man aber dann doch die melodie auswendig spielen können. sonst geht das nicht.

gruß
zwar

 

Alles gut und schön - aber können wir vielleicht mal die Tatsache ins Blickfeld nehmen, dass es sich bei Improvisation (wie überhaupt Musik) um eine KÜNSTLERISCHE Tätigkeit handelt?

Das Thema zu variieren wie auch das Thema komplett zu ignorieren sind beides nur herausgegriffene Möglichkeiten der künstlerischen Auseinandersetzung mit einem Stück.

Genau wie die Verwendung von Skalen, von Arpeggien usw.

Mugger hat völlig Recht - es kommt auf den Stil sowie den Zweck an.

Ein Dixie-Solo läuft anders (hat andere Regeln) als eine Fusion- oder eine Hard-Bop-Impro, doch DIE Improvisation gibt es genauso wenig wie DEN Jazz.

Jeder macht es eben so, wie es ihm für den jeweiligen Anlass gefällt bzw. als richtig erscheint.

Musik ist auch Kommunikation, ich kann damit beim Zuhörer Gefühle und Assoziationen wecken und natürlich auch mit seinen Hörerwartungen spielen.

Eine witzige Impro kann schon sein, dass Thema absurd zu variieren, bestimmte Töne einfach "falsch" zu spielen.
Ich kann mich aber auch völlig davon weg bewegen oder gar andere Themen zitieren, ganz nach meinem künstlerischen Gestaltungswillen.
Je mehr Möglichkeiten ich dazu zur Verfügung habe, desto besser, doch allzu viel Auswahl kann auch verwirren.

Ein einfaches Blues-Harp-Solo mit wenigen Tönen und viel Ausdruck kann mehr bewegen als ein hoch virtuoses Bop-Solo alla Coltrane - letzteres könnte sogar von den meisten Nicht-Jazz-Fans höchst wahrscheinlich als "nerviges, unmelodisches Rumgedudel" empfunden werden, egal welche Begeisterung es beim "eingeweihten" Hörer auch hervorruft.

Anything goes, alles kann im entsprechenden Kontext seine Berechtigung haben, für Improvisation gilt meiner Ansicht nach grundsätzlich:

Die wichtigste Regel ist: Es gibt keine!


Schöne Grüße,
Rick

 

Auch wenn Du da irgendwie recht hast, stimmt es doch auf der anderen Seite wieder auch nicht. Es gibt wie Du selbst sagst Konventionen und Regeln die sind stilabhängig und auch die Regel: Befolge keine Regeln ist eine Regel.
Im grossen und ganzen geht es um das Entdecken der Möglichkeiten und da kann man viel ausprobieren, wovon vieles gut klingen kann, aber auch mal etwas "falsch". Interessant ist dabei daß das gleiche bei dem einen "richtig" und beim anderen "falsch" klingen kann. Ich denke wir sind uns einig je mehr man sich mit Musik beschäftigt desto mehr merkt man, daß die Anzahl an Möglichkeiten und sie zu üben gigantisch sind. Man kann sich sehr frei fühlen bei der Wahl der Möglichkeiten, Anfänger sind davon meist jedoch eher erschlagen: Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr oder glaubt es nie zu schaffen.

ABER:
Das hilft keinem Anfänger. Wenn ich ihm sage alles ist möglich hat er keine Chance das Improvisieren über Stücke zu lernen. Vielleicht gibt es den einen oder anderen Anfänger, der sich dadurch befreit fühlt aber ich habe als Lehrer die Erfahrung gemacht, je kleiner erstmal der Rahmen ist, je mehr ich die Spielwiese abstecke, desto wohler fühlen sich anfangs die meisten Schüler und desto schneller lernen sie. Halt hirnfreundliches Lernen in kleinen Happen die auch verarbeitet werden können. Restriktion ist da sehr sinnvoll und die Erweiterung erfolgt in Schritten, die dem Schüler angepasst werden. Und ich wette, Rick macht das auch so. Das Material erstmal einzuschränken ist immer sinnvoll, genauso wie Wissen aufeinander aufbauen sollte und mit bereits vorhandenem verknüpft werden sollte.

Insgesamt sehe ich es wie Rick, es gibt nicht den einen Weg, sondern viele, der eine profitiert hiervon, der andere davon. Wenn Ihr nicht weiterkommt probiert einen anderen Weg oder fragt nach ob ihr die Karte auch richtig rum haltet.

Lg Saxhornet

 

das stimmt leider

Mit jedem Happen werden die Bäume auch mehr

Gruß Cara

 

Aber Du weisst dann was für Bäume es sind, kannst Sie unterscheiden und verirrst Dich weniger schnell.
lg Saxhornet

 

Hallo Florian,

zunächst einmal sind wir uns wohl einig, dass wir uns grundsätzlich einig sind, oder?

Genau, deshalb ja auch der Zwinker-Smeilie hinter der Aussage.

Auch das ist wichtig zu bedenken.

Deshalb bin ich auch nicht damit einverstanden, dass manche Lehrmethoden den Impro-Einsteigern schier unüberwindliche Hausaufgaben wie "alle Tonleitern", "Akkordbrechungen und Licks in allen Tonarten" oder gar "Thema in allen Tonarten" zu üben aufgeben.
Das ist Stoff für Jazz-Studenten an der Hochschule und nichts für den Hobbymusiker, der mal ein nettes Solo über "Jingle Bells" oder so probieren möchte.

Das sehe ich anders. Es gibt anscheinend die weit verbreitete Meinung, eine "richtige" Impro habe die und die Merkmale, jedenfalls schimmerte das hier auch immer wieder durch.
Dagegen hilft es meiner Ansicht nach sehr, sich erst mal über eine Richtung klar zu werden, in die man bei einem Solo gehen will, und dann konkret daran zu arbeiten, anstelle der abstrakten Größe einer stillschweigend vorausgesetzten "Ideal-Improvisation" hinterherzuhecheln.

Alles, was man anfangs nicht lernt, kann man später immer noch nachholen.
Doch wenn man gleich zu Anfang gehörig abgeschreckt wird, ist dieser Schaden nachträglich kaum noch zu beheben - das habe ich leider schon bei vielen Leuten sehen müssen.

Dem stimme ich gerne zu, doch der Rahmen sollte vom Schüler und seinen geschmacklichen Interessen (häufig Blues, Swing, Pop) bestimmt werden, nicht vom Lehrer (oder Fachbuchverfasser) und dessen Vorlieben (meistens Bop oder Fusion, Greg Fishman, Bob Mintzer oder Jerry Bergonzi).

Oft habe ich unter Einsteigern mitbekommen, dass jemand einfach nur ein pentatonisches Solo spielen wollte, dies aber von anderen als minderwertig dargestellt wurde.

Und hier hatten wir ja schon die Forderung, erst einmal das Thema auswendig zu lernen, sich zunächst viele Hörbeispiele reinzuziehen - alles nicht falsch, aber auch nicht für jeden in jeder Situation richtig.

Deshalb mein Einwand und meine provokative "Regel".


Schöne Grüße,
Rick

 

Das Thema war doch "Jazz TOTM - Improvisation, wie gehe ich es an?"

Da werden eigene Herangehensweisen geschildert oder Vorschläge gemacht.

Warum muss denn gleich alles was geschrieben wird, einer Absolutheitsprüfung unterzogen werden?

Ich habe z.B. lediglich die Frage gestellt, wer zuerst das Thema auswendig spielt. Seither wurde wie oft geschrieben, dass man das Thema nicht auswendig lernen MUSS....ich betone MUSS.

Lieber Himmel.....steht hier irgendwo eine heilige Kuh.....bitte sagt es mir......ich möchte Niemandem zu nahe treten.

Wollen wir uns darauf einigen, dass irgendwie alles richtig und alles falsch sein kann, je nachdem...?

Da können sich die Improvisationseinsteiger mal richtig was rausziehen...

War jetzt nicht speziell auf Dich gemünzt, Rick.

Liebe Grüße

Chris