Kosten des Saxophonunterrichts?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Mixter, 6.März.2012.

  1. Rick

    Rick Experte

    Hallo Clownfish und Saxhornet,

    worin besteht Eurer Ansicht nach der große Gewinn durch das Studium (mal vom "Jodeldiplom" abgesehen)?

    Was wird da gelehrt, gelernt, was man nicht auch ohne Studium, z. B. mit einem guten Privatlehrer, machen könnte?

    Ich (Autodidakt) stichele da ja gerne etwas skeptisch, weil ich etliche Kollegen kenne, die nach dem Studium (in der Regel "Jazz und Popularmusik") nicht unbedingt besser spielten und mehr wussten als vorher, stattdessen weniger souverän, selbstbewusst, mit einem Wort: verunsichert wirkten.
    Es gibt sogar einige Fälle, wo welche anschließend das Musikmachen ganz sein ließen oder zumindest keinen Jazz mehr machen wollten, weil er ihnen "verleidet" worden war. :roll:

    Lohnt sich so ein Studium auf jeden Fall auch inhaltlich, oder geht es letztlich doch nur um den Abschluss, um das Papier?


    Neugierige Grüße,
    Rick
     
  2. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    @Rick: die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich finde, dass die Jazz- und Popularmusik- Studiengänge hier durchaus sinnvoll sind. Die Studenten lernen nicht nur ihr Instrument, sondern alles mögliche, zum Beispiel arrangieren für verschiedene Ensembles, Studiotechnik, Marketing/Business etc etc. Dann gibt es diverse Ensembles, wo Leute zusammenspielen, organisierte Konzerte etc. Man hat die Leute, die das gleiche Instrument spielen und kann sich austauschen, und man lernt andere Instrumente und deren Grenzen verstehen (was ja ganz gut für's schreiben ist..). Klar kann man sich das auch irgendwie zusammensuchen, und letztendlich kriegt man die Erfahrung nur durch die Spielpraxis. Als Dave studiert hat, hat er nichts beigebracht bekommen, was für ihn in irgendeiner Weise nützlich gewesen wäre. Er war aber schon soviel unterwegs auf Tour und hat da mehr gelernt, so dass er es dann irgendwann gelassen hat mit dem Studium. Aber ich denke, diese Zeiten sind zumindest hier vorbei, und man lernt im Studium wirklich eine Menge relevanter Dinge, zumal man heutzutage ja auch sehr flexibel sein muss, wenn man überleben will. Die Tatsache, eine peer group zu haben, finde ich auch total wichtig in dieser Zeit der musikalischen Entwicklung.
    LG Juju
     
  3. Rick

    Rick Experte

    Hallo Juju!

    Alles sehr wichtig, da hast Du völlig Recht - habe ich aber beispielsweise (wie viele meiner Kollegen auch, die trotzdem später noch studieren gingen, um ihr Diplom zu bekommen) "auf der freien Wildbahn", sprich: in der lokalen Jazzszene, gelernt und gehabt:
    Diverse Ensembles, vielfältiger Austausch mit anderen Musikern, erste Arrangement-Erfahrungen usw.

    Ja, mir erging es (natürlich nicht auf diesem hohen Niveau) ähnlich.

    Hm, die Flexibilität lernt man aber nach allem, was ich so höre, gerade NICHT im Studium.
    An den meisten deutschen Jazz-Hochschulen wird Bop und Neobop hochgehalten, aber wie man ein vernünftiges Pop-Solo gestaltet? Fehlanzeige. :-(

    Oh ja - und die hatte ich in der Heidelberger Szene der 1980er und 90er Jahre. War eine tolle Zeit, in der ich eine ganze Menge gelernt habe, auch ohne Hochschule! ;-)


    Liebe Grüße,
    Rick
     
  4. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    So ich kann jetzt nur für die klassische Ausbildung sprechen. Da ich eben nicht Jazz-Rock-Pop studiere. Was aber bei mir einfach Geschmacksache ist.

    Also ganz pragmatisch, was mich persönlich dazu bewegt hat Musik zu studieren, würde hier leider den Rahmen sprängen. Aber prinzipiell wollte ich auf meinem Instrument in irgendeiner Form "Perfektion" erreichen.

    Jaja, die gibt es nicht. Und die wird es auch nie geben. Aber ich wollte eben so spielen, wie ich es auf diversen Konzerten von klassisch spielenden KlarinettistInnen gehört habe. Das konnte mir in meinem Millieu keiner beibringen.
    Das was ich im Studium bisher gelernt habe, kann mE keiner mit Unterricht einmal die Woche erreichen, vor allem nicht, wenn er nebenbei noch etwas anderes zum Brotverdienen machen muss. Das ist aber keine Talentsache sondern einfach ein Zeitproblem: Wenn ich 8 Stunden arbeiten muss, habe ich Schwierigkeiten damit noch mal 8 Stunden zu üben. Das ist einfach so. Auch wenn es rein mathematisch vllt. möglich wäre. Außerdem habe ich noch keinen Lehrer getroffen, der mir so talentiert, wie meine Dozentin an der Hochschule, das "wie ich zu spielen habe" vermitteln konnte. Lehrer an einer Musikschule sind vllt. sehr talentiert, auch pädagogisch, aber auch da ist nicht jeder zu Hochschulniveau befähigt. Was bitte, bitte nicht wertend zu verstehen ist. Dennoch bringen sie immer wieder hervorragende Schüler hervor. Meine Lehrer waren leider nicht so talentiert. Dennoch habe ich es geschafft, ich musste vllt. mehr dafür machen als andere, zu mal ich ja auch noch in einem anderen Studium war und die Vorbereitung bei mir parallel lief.

    Dass ich nachher nen Abschluss habe, ich werde den leidigen Bachelor machen, Diplom ist da nicht mehr, ist natürlich ein positiver Nebeneffekt, der mir bei gleicher Leistung vllt. als Bewerber für eine Musikschulstelle, einen Vorteil verschaffen wird, gegenüber demjenigen, der keinen hat.
     
  5. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    Ach und noch ein Nachtrag. Das heutige Musikstudium ist etwas offener geworden. Der beliebte Blick über den Tellerrand gehört da zum Tagesgeschäft. Kontakte werden da genauso geknüpft, wie diverse Angebote gemacht. (zur Existenzgründung, Musikermedizin etc.) Alles andere wäre ja auch wirklich mehr als naiv.
     
  6. saxhornet

    saxhornet Experte

    Also ich habe schon vor einigen Jahren in Berlin an der Hans Eisler Hochschule meinen Abschluss gemacht im Studium Jazz und Popularmusik. Insofern kann ich da für das was da jetzt nach der Zusammenlegung von UDK und Eisler passiert nix sagen, auch nicht zu dem was an anderen Musikhochschulen passiert.
    Zu meinem Studium kann ich allerdings sagen, daß dort viele Dozenten (nicht alle) definitiv für Ihren Job nicht kompetent genug waren. Didaktik und ähnliches waren regelrecht Fremdwörter. Auch lag nur ein sehr mangelndes Interesse von vielen Dozenten an Ihren Studenten vor, viele schienen die nur für Konkurrenten oder für einfach doof zu halten, speziell wenn man schon selber mit Musik neben dem Studium Geld verdiente.
    Oder wie ich schon erzählte (selbst erlebt) haben Dozenten bei Aufnahme-, Vordiploms- und Diplomsprüfungen Zeitung gelesen, sich unterhalten oder sogar geschlafen (kein Witz).

    Wenn man als junger Mensch mit viel Begeisterung anfängt zu studieren kann man schnell durch sowas die Lust verlieren. Viele Kommilitonen mussten wegen psychischer Probleme Urlaubssemester nehmen, einige brachen die Uni ab.
    Auch mobbing von Dozenten gegenüber den Studenten, die sich nicht alles haben gefallen lassen (mal abgesehen von mobbing der Dozenten und Studenten untereinander) durfte ich erleben (zum Glück war nicht immer ich der Leidtragende). Ich bin nur froh den Sch*** hinter mir zu haben, mein Diplom in der Tasche zu wissen. Ich brauchte danach selbst ein Jahr um Musik wieder geniessen zu können.
    Die vermittelten Inhalte waren teils lächerlich und komplett an der Praxis vorbei. Heute bin ich durch viel leidliche eigene Erfahrung in punkto Marketing, Steuer, Buchhaltung und Booking sehr erfahren, viele Probleme hätte mir die Uni mit entsprechenden Kursen allerdings ersparen können (allein das Thema Befreiung von der Ust. wegen Gleichstellung mit öffentlichen Orchestern wäre wichtig zu behandeln gewesen, wie das ganze Thema Ust.).
    Die wenigen tollen Dozenten wurden selbst von anderen Dozenten gemobbt, einige quitierten dann auch irgendwann ihren Dienst. Viele Kommilitonen haben direkt nach dem Studium mit Taxifahren oder Kurierdienst angefangen.
    Es gab allerdings nicht nur Jazz sondern auch andere Musikstile, die aber zum Teil nur schlecht von den Dozenten vermittelt werden konnten (oder die Kurse haben wegen Beteiligungsmangel nicht stattgefunden).
    Für mich war es keine schöne Zeit aber es mag für jeden anders sein. Und meine mittlerweile erreichten guten Fähigkeiten im Musikbusiness und an den Instrumenten verdanke ich nicht der Uni sondern mir und den wenigen guten Lehrern, die ich gehabt habe.

    Ich persönlich halte von Autodidaktik gar nichts, zu schnell haben sich Fehler eingeschlichen oder werden bestimmte Dinge falsch interpretiert mit gravierenden Folgen. Ich habe als Lehrer bereits so oft schlimme Fehler in aufwendiger, langfristiger Arbeit korrigieren müssen, daß ich davon, sowie von schlechten Lehrern nichts halten kann. Schade nur, daß Schüler das meist selbst gar nicht oder erst zu spät merken.
    Worauf es ankommt, ist, einen wirklich guten Lehrer zu bekommen, der beurteilen kann was Du lernen musst und wie Du es am besten lernst.
    Ist dafür ein Studium an der Uni notwendig? Nein, aber ein wirklich guter Lehrer und viel viel Zeit zum üben.
     
  7. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Hi Rick,
    diese Frage ist durchaus berechtigt und m.E. völlig unabhängig vom Fach Musik. Eigentlich ist doch nur wichtig, über welche Fähigkeiten man verfügt und nicht auf welche Art und Weise man diese erlangt hat. Schule / Berufsausbildung / Lehre / Studium stellen da lediglich eine Möglichkeit dar. In der Vergangenheit waren es womöglich die einzigen Möglichkeiten, was sich aber m.E. in Zukunft ändern wird. Warum zum Beispiel soll ich mir eine Mathevorlesung antun, in der der Prof eh nur sein Script runterließt, wenn es im Internet sehr gute Lectures gibt?
    Natürlich gibt es einige Berufe (Chirug, Gasinstallateur), für die man eine entsprechender Prüfung als Voraussetzung verlangen und andere bei denen man ggf eine Berufshaftpflichtversicherung verpflichtend machen sollte. Aber ansonsten? Warum soll ich jemanden mit gesetztlichen oder handwerkskammer-spezifischen Regulatorien davon abhalten, seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen, was er kann?

    Viele Grüße, Dirk



     
  8. rbur

    rbur Moderator

    Mein Studium (nicht Musik) war ja damals mehr oder weniger kostenlos.
    Wie ist das bei Musik, ist das auch kostenlos? Und wieviel müsste ich in einen guten Privatlehrer investieren, um Kenntnisse und Fähigkeiten auf Diplomniveau zu erhalten?
     
  9. saxhornet

    saxhornet Experte

    In Deutschland ist ein Musiktstudium als Erststudium meist kostenlos (wenn Hochschule oder Uni und nicht Privatschule wie die Deutsche POP bzw. auch abhängig vom Bundesland). Es fallen dann nur "geringere" Semestergebühren an.
    Es muss eine Aufnahmeprüfung absolviert werden, in der die "musikalische Eignung" fürs Studium geprüft werden soll. Die meisten nehmen aber schon vorher bei Dozenten Unterricht und erleichtern sich das so doch deutlich.
    Meist werden lieber Musiker genommen bei denen schon sichergestellt werden kann, daß sie auf einem so hohen Niveau sind, daß auch eine Abschlussprüfung bestanden werden könnte. Wer also noch zu viel lernen muss, wird erst gar nicht genommen.

    Lehrer:
    Erstmal musst Du einen guten Lehrer finden, was schon mal nicht leicht ist und sich für viele auch gar nicht leicht beurteilen lässt. Ich kenne viele studierte Kollegen, die leider keinen so guten Unterricht machen, die es aber leider auch nicht interessiert weil sie es nur als Geldquelle betrachten. Ich kenne aber auch viele Amateure, die einfach keine Ahnung haben, was sie den Schülern da vermitteln und eine Menge Murks erzählen. Da bedauere ich dann daß solche Leute unterrichten können/dürfen und vielen Schülern die Freude am Instrument nehmen oder man später als Lehrer dieser Schüler auf Jahre hinweg mit Fehlerkorrektur beschäftigt ist (wodurch viele wieder den Spaß verlieren).
    Gute Lehrer müssen nicht teuer sein, das hat mit dem Preis nichts zu tun. Jemand für 100 Euro im Monat ist nicht besser als Jemand für 84 Euro im Monat.

    Die Frage ist wohl eher wie viel Jemand eigentlich üben muss um auf dieses Niveau zu kommen (nicht alle Absolventen sind auf dem gleichen Niveau bei einer Uni).
    Auch das hängt vom Spieler ab aber ich würde mal schätzen pro Tag ca.4-6h über einen Zeitraum von vielen Jahren (ich versuche immer noch, immer wenn die Zeit bleibt, jede Minute ins Üben zu stecken und ich spiele schon etliche Jahre beruflich).
     
  10. Gelöschtes Mitglied1288

    Gelöschtes Mitglied1288 Guest

    @saxhornet: puh da bin ich ja froh, dass die Eisler-HS mich seinerzeit nicht haben wollte!

    @rbur: an staatlichen Hochschule ist das Studium kostenlos...man korrigiere mich, wenn sich's geändert haben sollte. Private Hochschule kosten.

    Ich habe zunächst in Zürich an einer privaten HS studiert, bis mir das Geld ausging :) Die Schule gibt's heute leider nicht mehr. Für mich war sie aber der perfekte Einstieg: alles, was ich mir vorher selbst an Harmonielehre, Arrangement und Gehörbildung autodidaktisch beigebracht hatte, wurde hier korrigiert und auf gesunde Füße gestellt. Am Instrument hatte ich von der ersten Stunde an einen Lehrer und die beiden Saxlehrer in Zürich haben mich nochmal so richtig weiter nach vorne gepusht, durch ihre Erfahrung (im Unterrichten & Spielen) und Didaktik.

    Dann in Leipzig an der staatlichen HS ließ leider das Engagement einiger Dozenten / Profs zu wünschen übrig. Die Kompetenz beispielsweise in Sachen Jazzmusikgeschichte war grauenhaft. Soweit ich das -ich habe'99 meinen Abschluss gemacht-mitkriege, hat sich seitdem aber so ziemlich alles zum Besseren gewendet.

    Für mich war das Studium perfekt, um mich viereinhalb Jahre lang zu 100% auf mein Instrument, meine Musik und Bands zu konzentrieren und zu kümmern. Wie geht das, wenn man nebenher noch einen Hauptjob hat? Sicherlich braucht keiner ein Musikstudium, um ein guter Musiker zu werden und irgendwann evtl. von seiner Musik leben zu dürfen. Aber nicht nur in Deutschland ist es von extremem Vorteil, wenn man einen Zettel in der Tasche hat, auf dem das Wörtchen DIPLOM zu lesen ist....meine Erfahrung (z.B. verdiene als Lehrer an der Musikschule mehr, wenn ich ein abgeschlossenes Studium habe, um nur mal einen Punkt zu nennen.)

    Geschichten wie Booking, Musikverlagswesen, Labelarbeit, Management, Selbstvermakrtung waren leider nicht Bestandteil des Studium, habe ich mir durch Learning-By-Doing angeeignet.

    Bei mir ist und war es so: ich wollte und will noch immer Musik machen, mich mit Musik beschäftigen, Schüler unterrichten und gute Musik rausbringen. Insofern gab's für mich nie einen Zweifel, das Musikstudium aufzunehmen und abzuschließen.
     
  11. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Ich verfolge das hier aus reiner Neugier und finde es sehr interessant.

    Wer sind eigentlich diese vielgescholtenen "Dozenten" ? Ist das vergleichbar mit den "Assistenten" (akademischer Mittelbau) in anderen Studienrichtungen ?

    Macht der "Professor" selbst (auf den man sich später ja immer so stolz beruft) denn auch irgend etwas ?


    Anderer Gedanke: Kurse über die wirtschaftlichen und rechtlichen Aspekte des Musikerberufs scheinen also eine echte Marktlücke zu sein. Wäre das nicht etwas für erfahrene Profis ?
     
  12. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    Dozenten sind sogenannte Lehrbeauftragte, die keine Professur haben. In Detmold gibt es eine Klarinettenklasse die vom Prof. geführt wird. Allerdings unterrichtet er (im Moment) nur die Studenten die Orchestermusik oder einen höheren Studiengang studieren. Für die Studiengänge Instrumentalpädagogik, Schulmusik und für Studenten, die die Klarinette als Nebenfach haben, gibt es dort eine Lehrbeauftragte. Die Klasse ist aber die selbe. Das kann eine Person sonst gar nicht schaffen. Die Saxophonklasse wird nur von einem Lehrbeauftragten geführt, gibt ja nicht wirklich viele Professuren für Saxophon in Deutschland.

    Es gibt auch noch Assistenten, die dann mal für nen Workshop kommen, oder die wirklich nur für einen Aspekt den Prof./Dozenten der Klasse unterstüzen, sagen wir zum Beispiel in Fingerakrobatik. :)
     
  13. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    "Anderer Gedanke: Kurse über die wirtschaftlichen und rechtlichen Aspekte des Musikerberufs scheinen also eine echte Marktlücke zu sein. Wäre das nicht etwas für erfahrene Profis ?"

    Wieso? Wird doch gemacht. Zumindest bei mir...
     
  14. saxhornet

    saxhornet Experte

    Nein, es gibt in dem Sinne keine Assistenten. Unterschieden wird zwischen Dozenten, die festangestellt sind, Professoren und Honorarkräften.
    Mit etwas Pech oder Glück sind die gut oder schlecht.
    Ich kenne Professoren, die sich engagiert haben (wenige) und welche, die versucht haben Studenten z.B. Auftritte zu "klauen" oder sich anderweitig daneben benommen haben. Menschlich beeindruckt hat mich keiner der Professoren, eher erschrocken (es gibt ja auch die Variante, die mehrere Professuren in verschiedenen Städten hat und dann nirgends wirklich mal anwesend ist, aber der Staat hat ja das Geld, Leute die das dann kritisierten wurden weggemobbt).
    Rechtliche Aspekte und speziell die steuerlichen Aspekte sind eine Marktlücke, für die aber kaum ein Musiker bereit ist in Kursen oder als Buch zu zahlen (Geiz ist ja geil). Gerade das steuerliche Thema ist sehr sehr schwierig, weil hier vieles vom Bundesland und sogar dem einzelnen Finanzamt abhängen kann, da könnte ich Geschichten erzählen oh Mann, das reicht für 2 Bücher. Leider wollen das Musiker dann aber auch nicht wissen und glauben auch nicht was man Ihnen erzählt, hät ja Konsequenzen für Sie und würde ja mehr Arbeit machen.
     
  15. saxhornet

    saxhornet Experte

    Und bist Du Dir sicher, daß Sie Dir das richtige erzählen?
    Z.B. zu der Frage wann versteuere ich meine musikalische Leistung mit 7 und wann mit 19%?
    Ich musste die leidige Erfahrung machen, daß sich zu dem Thema nur sehr wenige auskennen, nicht mal Steuerberater sind da sich immer sicher und liegen richtig.
     
  16. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Danke für die Auskünfte.

    Fairerweise sollte man sagen, dass wirklich praxisrelevante Aspekte über den neuesten Stand des realen Berufsalltags auch in den meisten anderen Studienrichtungen nicht vermittelt werden. U.a. auch, weil die Entwicklungen da sehr schnellebig sein können und das Studium halt auf die "solide Basis, die nicht sofort veraltet oder überholt ist" abzielt.

    Allerdings scheint mir, dass bei Profi-Musikern diese Fähigkeiten (sich richtig zu vermarkten) noch wichtiger sind als die konkreten musikalischen.


    Fest angestellte Dozenten: Sind das also Leute mit abgeschlossenem Studium, die in Warteposition auf eine Professur sind ? Da kann ich mir gut vorstellen, dass mit fortgeschrittener Dauer (bzw. abzusehender Hoffnungslosigkeit) dieser Warterei die Motivation zur Lehre immer mehr absinkt ...
     
  17. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    @ saxhornet

    Tja, kann ich mir sicher sein, ob das richtig ist, was mir der Bundespräsident sagt? Mal ehrlich, Sicherheit gibts nirgends. Und gerade unser Steuergesetz ändert sich ja immer mal wieder. Meine Hochschule lädt dazu übrigens gerne Steuerberater ein, die davon Ahnung haben. Das muss schon der richtige sein, nur ein x-beliebiger bringt da nischt, da geb ich dir Recht.
     
  18. GelöschtesMitglied3606

    GelöschtesMitglied3606 Guest

    "Fest angestellte Dozenten: Sind das also Leute mit abgeschlossenem Studium, die in Warteposition auf eine Professur sind ?"

    Zu erstem: Natürlich, da geht keiner hin und sagt ich hab da mal 5 Jahre rumexperimentiert und deswegen kann ich das. Man muss da schon einen Abschluss in der Tasche haben.

    Zu zweitem: Kann sein. Nicht immer. Man muss ja nicht Prof. sein, um glücklich zu werden. Meine Dozentin ist bspw. eigentlich eine sehr erfolgreiche Pädagogin an einer Musikschule. Sie bringt zahlreiche Schüler erfolgreich durch Jugend Musiziert und bereitet erfolgreich auf Aufnahmeprüfungen vor. Man könnte sie zur pädagogischen Elite in Deutschland zählen, sollte es so ein Ranking mal geben.
    Sie hat trotzdem damals noch den künstlerischen Studiengag gemacht und kann deswegen das auch an der Hochschule machen.
     
  19. saxhornet

    saxhornet Experte

    Leider wahr, manchmal verbringe ich mehr Zeit am Computer als mir lieb ist. Das war mal anders als es noch so etwas wie Manager und Booker gab.

    Ich kenne etliche Musiker, die nicht wirklich "gute" Musiker sind, aber die sich gut verkaufen können. Viele Laien können auch gar nicht beurteilen, wie mittelmässig die sind. Gewinnen tut meist der, der in der Kommunikation mit anderen sehr gut ist und sich zu verkaufen weiss, unabhängig davon was er wirklich kann.
     
  20. DirkThomsen

    DirkThomsen Ist fast schon zuhause hier

    Wie groß ist denn im Studium der Anteil, in dem man lernt andere zu unterrichten? Und wenn dies stattfindet, auf welchem Niveau sind dann die Probanden, die man unterrichten darf?
    Selbst etwas perfekt zu können, macht einen nicht zwangsläufig zu einem guten Lehrer. Ein guter Lehrer holt seine Schüler dort ab, wo sie stehen und zeigt ihnen Wege auf, dorthin zu gelangen, wo sie selbst hin möchten, indem er ihre Schwächen erkennt, Tipps zur Verbesserung gibt, Alternativen aufzeigt etc. Letztlich müssen Lehrer und Schüler zueinander passen, wer für Dich ein guter Lehrer ist, mag für mich völlig unpassend sein und umgekehrt.

    Viele Grüße, Dirk
     
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