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Lydian b13, Austausch und Diskussion

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von henblower, 30.Oktober.2017.

  1. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Von einem Forumsfreund wurde ich auf diese Seite von Matt Otto hingewiesen, die ich früher schon einmal kannte, aber aus den Augen verloren hatte.
    Ein Video beschäftigt sich mit der Lydian b13 Leiter, die ich soooo bewusst noch nicht zur Kenntnis genommen hatte. Seit Tagen ist sie Teil meines täglichen Repertoires und ich finde sie absolut interessant:

    https://www.mattotto.org/daily-practice-1/

    Diese Skala ist ja eine "Meerjungfrau" mit Menschen-Leib und Fisch-Unterleib. Die ersten 4 Töne (auf C) C-D-E-Fis lassen sich sowohl als Ganztonleiter als auch als Teil einer Tonleiter von D7 (Dominantseptakkord), beginnend auf der Septime C, deuten. Der zweite Tetrachord G-Ab-B(H)-C ist ja der obere Teil der harmonischen Molltonleiter von c-moll. Kehrt man die beiden Hälften um, erhält man als unteren Teil die Leiter G-Ab-B(H)-C, die nach c-moll führt. Wenn man dann c-moll als Subdominante auffasst (von G-Dur), führen die folgenden vier Töne D-E-Fis-G zum Grundton G zurück.
    Auch verborgen in dieser Leiter ist eine sehr gängige Figur in E mit Blue Note G: E-Fis-G-Gis(Ab enharmonisch verwechselt)-B(H).
    Wenn ihr diese Leiter schon länger und bewusst verarbeitet, möchte ich euch zu einem Austausch einladen, was ihr mit dieser Skala so alles veranstaltet und wie ihr sie auflöst. Da bietet sich ja einiges an....
    Wenn ich davon ausgehe, dass die meisten alterierten Skalen als Dominanten fungieren, würden sich ja verschiedene Zieltonarten empfehlen, z.B. G-Dur, a-moll etc.
    Andererseits färbt die Leiter auch ohne Zielorientierung sehr apart.
    Spannend übrigens auch die Übung von Matt Otto, die Leitertöne in diatonischen Quinten zu schichten. Das hat ganz spannende und schöne Farben.
     
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  2. annette2412

    annette2412 Moderatorin

    passend zur Jahreszeit...:cool:;)
     
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  3. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Da hatte mein Schreibprogramm mich überlistet....Ich habe es soeben korrigiert, bevor deine Antwort kam. Ist aber wirklich ein schöner, passender Martinscher Fehler meines Korrekturprogramms, das offensichtlich nicht musikalisch ist.....;-)
     
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  4. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    @henblower auch wenn ich von matt otto bei weitem nicht alles verstehe (vieles ist für mich zu hoch) finde ich die beschäftigung mit seinen sachen klasse. peu a peu kommt immer was neues hinzu.
    in der tat. schönen dank für den tipp.
     
  5. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    ...interessante Skala und ich sehe sie evtl. als alternative Klangfärbung eines Dur-Akkords (maj7) ohne aufgelöst werden zu müssen/wollen.
    Bisher habe ich überhaupt noch nicht mit Lydisch experimentiert, aber das werde ich jetzt mal angreifen...Danke für den Threatstart!;)

    V.G.:)
    klaus
     
  6. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

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  7. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Apart ist in der Tat der richtige Ausdruck. :) Ich frage mich zwar, wann ich so etwas je werde anwenden können (sprich: Wann ich je gut genug sein werde, um das zu begreifen und für mich einsetzen zu können), aber das Video ist sehr interessant allein durch die verschiedenen Klangdimensionen oder eher Färbungen - und das nur von einer, wenn auch sehr speziellen, Tonleiter. Seit ich angefangen habe, mich mehr mit solchen Dingen zu beschäftigen, möchte ich mehr darüber lernen und bin sehr dankbar für solche Videotipps. Ich finde, indem er da so einiges nacheinander präsentiert, wird einem einiges intuitiv klarer. Obwohl er gar nicht so viel erklärt. Sehr interessant, wirklich.

    Das anzuwenden ist eine ganz andere Liga. ;) Bei uns in der Band werde ich auch kaum Gelegenheit dazu haben. Dennoch gefällt mir dieser Klang ganz außerordentlich. Das ist etwas sehr Besonderes, das ich so noch nie wahrgenommen habe. Erst durch diese Demonstration. Vielleicht spiele ich die mal nach. :)

    @47tmb
    Die Links, die Du gepostet hast, sind ja SEHR interessant. "From boring modes to killing solos." Aber immer :D Ich habe nämlich auch das Gefühl, unser Bandleader ist zu sehr in den "boring modes" gefangen. Wovon ich immer weg will, aber im Moment mit meinem doch noch sehr beschränkten Können noch nicht kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.Oktober.2017
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  8. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Spannend sind solche Geschichten ja in Verbindung mit Dreiklängen. Also der Dreiklang von C-Dur und D-Dur beispielsweise. Wenn man diese beiden Arpeggien abwechselnd spielt, dann bekommt man zumindest einen sehr lydischen Sound hin, der aus den Tönen C,D,E,Fis,G,A besteht.

    @henblower Ich kenne den Sound eher mit einer kleinen Sept. Ich muss mir das mal zu Gemüte führen. Danke fürs Posten!
     
  9. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Die b13 schafft ja zur Lydian Mode noch eine weitere Spannung, weil daraus ja dieser typische übermäßige Tonschritt (Ab-H) resultiert, den ich persönlich aus der barocken Musik aus der harmonischen moll-Tonleiter kenne und liebe. Eigentlich ist es ja im Endeffekt eine kleine Terz, wird aber in der Leiter halt als übermäßiger Tonschritt. Für die Folge von Quinten innerhalb dieser Leiter ergibt sich dann C-G-D-Ab-E-H-F#-C, also rein-rein-vermindert-übermäßig-rein-rein-vermindert. Klanglich eine spannende Sache. Die Lydische Leiter ohne b13 hätte die Quintfolge C-G-D-A-E-H-F#-C. Hier kämen bis auf die letzte (verminderte) Quint nur reine Quinten vor. Gerade die Folge verminderte-übermäßige Quint färbt sehr ungewohnt.
     
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  10. moloko_plus

    moloko_plus Ist fast schon zuhause hier

    Auch wenn ich vieles nicht verstehe (da geht es mir wie dir, zappalein), so finde ich den Klang der lydischen Skala sehr reizvoll.

    Danke dir für die Anregung, @henblower !
     
  11. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    Den November-TOTM habe ich jetzt mal zum Experimentieren mit der lydischen Skala benutzt.
    Dazu habe ich beim Chorus mit dem Altsax über den A-Teil verschiedene Skalen ausprobiert.
    vergl.: http://saxophonforum.de/threads/freestyle-totm-november-2017.35546/ #13
    Den ersten Durchgang habe ich noch mit der ollen Pentatonik (incl. blue note) bedient.
    Beim zweiten nahm ich Lydian-#5. Da sich diese Skala auf der 3.Stufe von Harmonisch Moll aufbaut,
    spürte ich wie sich das tonale Zentrum auf die Mollparallele (hier Em) einrasten möchte.
    Beim dritten Durchlauf habe ich dann aber die ungewohnte Lydian-b13 benutzt.
    Hier ist mir aufgefallen, dass mir die reine Sechste irgendwie doch gefehlt hat. Dafür war das
    "Einrastbestreben" auf E weg, weil der Ton ja fehlte. Dafür habe ich die verminderte Sechste (b13/#5)
    eher als Durchgangston benutzt. Dennoch ein interessanter Sound, -ungewohnt, aber interessant....

    Mich würde jetzt folgendes interessieren:
    -wie sind allgemein eure Erfahrungen mit lydisch?
    -sollte man prizipiell die übermäßige Quarte mehr betonen?
    -sollte man bei Lydian-#5 und Lydian-b13 die verminderte Sechste extra hervorheben?
    -Wo passen nach euren Erfahrungen Lydian-#5 und Lydian-b13 recht gut?

    Viele Grüße:)
    klaus


    Viele Grüße
    klaus
     
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  12. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Die Lydian 5# bedient ja noch stärker als die Grundversion die Ganztonleiter, da ja die reine Quinte übersprungen wird. Da sehe ich klar eine Tendenz der Auflösung nach oben (z.B. in C Lydian #5 zum Ton A,etwa als Terz von F-Dur). Bei Lydian b13 stehen ja die reine Quint G (wieder auf C als Grundton bezogen) als auch die b13 (Ab) in der Folge. Ich bin ja kein erfahrener Spieler: als ich diese für jetzt erst ins Bewusstsein gerutschte mode ausprobiert habe, ging auch die Auflösung von Ab nach A, z.B. a-moll. Der folgende übermäßige Tonschritt Ab nach B (H) schafft aber so eine neue Spannung, dass die Auflösung nach dem Ab "zu früh" kommt.
    Vielleicht können die mit alterierten Skalen erfahrenen und geübten Spieler die beiden Version kommentieren.
     
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  13. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    Das habe ich auch gemerkt, daß man zwar über einen (hier) Cmajor spielt, aber das tonale Zentrum zur Mollparalle (hier) A möchte.
    Aber wie bereits gesagt, wird Lydian #5 (hier C) auch auf der dritten Stufe von harmonisch Moll (hier A) gebildet...

    Da hatte ich aber irgendwie gar nicht das Gefühl, dass diese Klang-Färbung tendenziell unbedingt irgendwohin aufgelöst werden möchte....:rolleyes:

    Das würde mich auch interessieren!;)

    V.G.:)
    klaus
     
    Zuletzt bearbeitet: 6.November.2017
  14. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    lydisch C D E F# G A B C
    1 1 1 1/2 1 1 1/2
    Lydisch b13 C D E F# G Ab B C
    1 1 1 1/2 1/2 1 1/2 1/2
    lydsch #5 C D E F# G# A B C
    1 1 1 1 1/2 1 1/2

    mixo C D E F G A Bb C
    1 1 1/2 1 1 1/2 1
    mixo b13 C D E F G Ab Bb C
    1 1 1/2 1 1/2 1 1
    mixo #5 C D E F G# A Bb C
    1 1 1/2 1 1/2 1/2 1/2 1
     
  15. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Diese Übersicht zeigt ein weiteres Mal, wie speziell die Lydian b13 mit ihrem übermäßigen Tonschritt (= 1 1/2) ist: er kommt in keiner anderen der aufgeführten Skalen vor. In deiner Beschreibung der Tonschritte unter den Skalen, lieber @47tmb, verwirrt die Abbildung etwas, weil man leicht aus der 1 1/2 eine 1 plus einer folgenden 1/2 lesen könnte.
    Die mixo b13 finde ich auch sehr inspirierend. Auf jeden Fall empfehle ich außen Spielen auch Singen. Dabei merkt man, wie ungewohnt die Lydian b13 ist: man muss ich deutlich mehr konzentrieren, um das auf die Kette zu kriegen. Matt Otto spielt sie ja diatonisch (= mit den Tönen der Leiter) in Quinten aufwärts mit Anbindung nach unten bei Erreichen der Registergrenze. Auch Quarten und Terzen machen Spaß, Sexten und Septimen sind wegen der großen Sprünge klanglich eher nicht so mein Ding.
     
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  16. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Hab' zu schnell auf enter gedrückt und währden der Nachbearbeitung kam Cheffe :-(
     
  17. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Ich hatte mich gefragt, was die das besondere dieser Skalen ist:
    Die lyd b13 wirkt halt durch den 1 1/2 Tonschritt (den man dann auch spielen sollte :) )
    die lyd #5 hat halt am Anfang die 4 GT und dann (wenn man auf 4 anfängt) GT HT GT HT

    Da mir aber gefühlt eine kleine 7 öfter unter kommt als ein maj 7 habe ich mal geschaut was passiert, wenn man das mit der mixolydischen macht (Darf man das? ;-) )

    Da habe ich den 1 1/2 in der #5 und auch die beiden 1/2-Tonschritte nacheinander, wie in der lyd b13
    Fragmente von GT oder HTGT entstehen leider nicht.

    Ich werde das heute Abend mal ausprobieren :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.November.2017
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  18. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Ich führ grad' mal meine Gedanken zur Dom7 weiter, wenn ich darf.
    Bei den Überlegungen, welche "Dur"-Skala bietet mir noch eine b7 komme ich unweigerlich auf die HM5 (oder Phrygisch-Dur) (HM5 = beginnend auf der 5. Stufe einer Harmonisch-Moll-Tonleiter (Für mich ist einfacher, bei Phrygisch eine Dur-Terz einzusetzen :) ))

    HM5
    C - Db - E - F - G - Ab - Bb - C
    1/2 -11/2 -1/2-1 - 1/2 -1 - 1

    oder

    Ganzton (konsequent)
    C - D - E - Gb - Ab - Bb - C

    oder
    HTGT (habe ich sogar Dur- und Moll-Terz :) )
    C - Db - Eb - E - Gb - G - A - Bb - C


    Hihi, das macht Spaß :D:whistling::nurse:

    Cheerio
    tmb
     
    Zuletzt bearbeitet: 9.November.2017
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  19. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Wahrscheinlich macht es nicht allen Spaß, lieber @47tmb, aber mir macht es definitiv auch Spaß. Die Pfade der Melodik zwischen Dur, moll und Pentatonik bieten auch Raum für viele Wanderungen, aber die Abenteuer beginnen dort, wo man vom alltäglichen Weg abkommt.
     
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  20. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    Meine noch ganz wenigen Erfahrungen mit Einsatzgebiet:

    HM5: schöne Dominantskala mit orientalischem Touch (wg. b9) typisch für Sekundärdominanten mit Auflösung nach Moll (z.B.: V7/II; V7/III; V7/VI). Passt auch gut zum Song "Caravan".

    GT: eigentlich nur passend für den übermäßigen Septakkord. Soll aber schnell "ermüdend" wirken, sodass man damit sparsam umgehen soll...

    HTGT: universal einsetzbare Dominantskala (Dur und Moll), die man aber in den Ohren und Fingern haben muß, damit sich schöne Linien (Phrasen) bilden lassen. Da muss ich mich auch erst noch 'reinfuchsen;)

    Ab und zu spiele ich mit diesen Skalen ein wenig rum, aber so richtig konsequent üben.....das kommt schon noch.....hoffentlich...:rolleyes:
     
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