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Man sabbert so vor sich hin ....

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Supersol, 6.Februar.2018.

  1. Supersol

    Supersol Kann einfach nicht wegbleiben

    hoioioioioi :rolleyes:.... Pads um die Klappen zu trocknen ... das gibt es doch alles nicht, was es so gibt :D... ich bin immer wieder erstaunt, was so ein Instrument doch alles für Eigenheiten haben kann ... die Vielfalt ist ja schier unglaublich :)

    ...wobei ich mir schon vorstellen kann, dass das nervt, wenn es aus den Klappen läuft... das ist ja echt blöd :frown:

    Die Zungenstellung auch noch verändern kann ich mir grad gar nicht vorstellen - zu viel mit anderen Dingen beschäftigt :roflmao:... da bin ich schon froh, wenn ich mich da überall "locker" hinkonzentrieren kann ...
     
  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Das kommt später. Mach Dir keinen Kopf.

    Über die Zungenstellung kannst Du, wo nötig, die Intonation optimieren. (Nicht durch den Ansatz!)

    CzG

    Dreas
     
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  3. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Schildere doch bitte mal, wie Du das machst!
     
    Zuletzt bearbeitet: 7.Februar.2018
  4. Supersol

    Supersol Kann einfach nicht wegbleiben

    Aha ... hat das was mit der Veränderung des Hohlraumes "Mundhöhle" zu tun ? ... aber gut, da muss ich mir jetzt noch keine Gedanken drüber machen :)
     
    Dreas gefällt das.
  5. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Du weißt was ich meine....

    CzG

    Dreas
     
  6. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Mich interessiert, was Du drunter verstehst.
     
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ich weiß was ich darunter verstehe....und es funktioniert auch. Wenn ich das aber jetzt hier darlege, habe ich die Befürchtung, dass das zu einer „Stellvertreter-Expertendiskussion“ führen könnte....auch da weißt Du, was ich meine..

    Macht m.E. keinen Sinn.

    Wenn Du der Meinung bist, dass aus Deiner Sicht grundsätzlich falsch war was ich schrieb, leg doch Deine Position dar....;)

    CzG

    Dreas
     
  8. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Schon wieder was dazu gelernt !
     
  9. Dabird

    Dabird Ist fast schon zuhause hier

    Wie das mit Zungenstellung gemeint ist, hätte ich gerne näher erläutert, als Lernender sicher interessant.
     
  10. Schnuckelchen

    Schnuckelchen Ist fast schon zuhause hier

    Bari hat die falsche Stimmung. :p Wenn überhaupt nochmal was anderes, dann ein Bass nach dem Lottogewinn. ;)

    Das mit der Klappenabtrocknerei hat bei mir irgendwie noch nie funktioniert. Hab früher Kaffeefilter verwendet. Das war dann aber auch immer ein Stress mitten beim Spielen. Durchziehen geht schneller.

    Grüße
    Claudia
     
  11. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    Ich bin da flexibel:
    Baritonsax und Konatraaltklarinette sind Eb, Sopransax ist Bb, Klavier ist C.
    Was ich halt erlernen musste, vom gehörten Ton im Kopf auf den richtigen Griff und Ansatz zu schalten. Das musste ich dann für die Kontraalt auch neu lernen, obwohl es ein Eb-Instrument ist wie das Bari.

    Dann, viel Erfolg mit dem Lotto, Bass habe ich mal angspielt, mein Lehrer hat einen. :)

    Grüße
    Roland
     
  12. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @Roland dann solltest mal zu Alt-Flöte übergehen, damit mal was 'Neues' an Tonalität dabei hast ;-)

    @all zur Problematik Kondenswasser, Speichelfluss im Instrumet:
    1. Ich lass das Bariton mal außen vor - sorry, aber ich spiele das nicht, kann zu der Problematik nix sagen.
    2. Speichelbildung: da gibts 2 Typen - die einen haben generell mehr Speichelfluss die anderen halt weniger.
    Mein Dentist meinte, viel Speichelfluss ist gut, weil da Bakterien und Ablagerungen weggeschwämt würden,
    welche zu Kariesbildung führen, allerdings bildet sich dadurch viel mineralische Ablagerung, volkstümlich: Zahnstein.
    Aber es wäre einfacher, Zahnstein zu entfernen als eben einen kaputten, weil Kariösen Zahn zu haben/reparieren.
    Das mal als laienhafte Anmerkung, die nix mit dem Spiel zu tun hat - die Dentisten sind gern eingeladen, mich zu verbessern/belehren etc.
    3. Was tun, wenn's saftelt:
    die Sache mit der Zungenstellung ist richtig, die beinflusst das - aber wie [die Experten wollten sich ja nicht äußern]: eine Richtige Hals-Rachen-Zungen-Wurzel und Zungenspitzenstellung führt zu einer ordentlich beschleunigten Luft[Menge], welche als Luftsäule im Instrument schwingt.
    Stimmt diese Luftgeschwindigkeit nicht [vor dem Mundstück], stimmt das 'Luftrohr' aus dem Körper nicht, stimmt dem zu Folge die Intonation nicht.
    Was gern landläufig als 'Voicen' gemeint ist, ist eine Veränderung des Luftstroms im Rachen/Mundraum.
    Meine Intonation ändere ich nicht mit mehr Lippendruck.
    Stimmt also die Strömungsgeschwindigkeit der Luft nicht, ist selbige im Instrument nicht richtig, so dass die Kondensbläschen bzw. auch der Speichel nicht nach unten durchgeblasen werden. [das wäre das klassische Beispiel für eine zu niedrige Strömungsgeschwindigkeit, welche mit einer zu tiefen Intonation und einem unbeliebten Klang/sound einhergeht]
    Bei der Klarinette [Sopranklarinette] sehr angenehm, es tropft halt unten raus, detto gerades Sopransax usw.
    Beim curved Sax sammelt sich das idealer Weise im Knie,
    beim Tenor auch ein bischen im S-Bogen, alles wird da nicht rausgeblasen.

    Da ich aber auch unter ständigem Gurgeln in der Klarinette zu leiden habe [Luftgeschwindigkeit ist noch nicht perfekt] - dort hilft nur das Freilblasen der Duo-Dezimen-Hülse! [welche bei mir noch aus Metall ist - wo sich schnell auf Grund der starken Temperaturunterschiede Kondensbläschen bilden, welche gurgeln verursachen - bei modernen Klarinetten ist selbige Hülse gern aus Kunststoff, dort sind die Temp. Unterschiede nicht so gravierend] - kommt beim Sax bei mir Fett zum Einsatz:
    das habe ich von den Kollegen aus der Doppel-Rohrblatt-Fraktion - sprich den Oboisten.
    dort sind die Grifflöcher so klein, dass die immer Wasserblasen drin haben, dann gurgelts.
    Also: über den entsprechenden Klappen ein klein wenig säurefreies Fett [gibts im Flugzeugbau, das sind die besten, ich habe keine connection mehr dorthin, daher verwende ich Balistol - die Tube 4 Euronen im Baumarkt] dünn!!! auftragen - und zwar immer vor dem spielen, da beim ordentlichen Reinigen der meiste Teil des Fettes wieder weggewischt wurde.

    Zu Beachten: ganz wenig nehmen, mit einem Holzspatel oder dünnen langen Schraubendreher vorsichtig auftragen - KEINE Kratzer innen machen!!!.
    Über der Klappe - natürlich im Innenrohr! - aber auch so, dass das Kondenswasser nach unten weiter abfließen kann.
    Bei Unklarheite: bitte anfragen.

    Generell sollte aber daran gearbeitet werden, dass eben bei ordentlicher Luftführung die Strömungsgeschwindigkeit selbiger so hoch ist, dass eben Feuchtigkeit nach unten durchgeblasen wird.
    Beim Bariton sicher nicht möglich, auf Grund des Bogens, detto bei der Bassklarinette, da ist der Rüssel bei mir auch immer zum auskippen.

    also: Gut Luftstrom
    cheers
    Paco
     
  13. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Nobelpreisverdächtig....
     
  14. ppue

    ppue Experte

    Hallo Paco,

    ich kann deine Theorie leider nicht bestätigen.

    Das Schwingungssystem Saxkorpus-Blatt-Rachenraum hat eine Stelle, die am engsten ist. Das ist just am vorderen Rand des Blattes. Hier saust die Luft am schnellsten durch, ganz egal, was davor oder danach passiert. Saust die Luft schneller, dann wird der Ton lauter, saust sie langsamer, dann wird der Ton leiser.

    Da ist es erst einmal völlig schnurz, was die Zunge macht. Die Luftströmung im Mund ist immer abhängig von dieser schmalen Stelle. Selbst wenn man den Rachenraum so eng machen könnte wie diesen Blattspalt, wäre der Luftstrom immer noch nicht schneller als an der Blattspitze. Schneller könnte er nur sein, wenn man den Rachen noch enger stellen könnte. Ist aber absurd.

    Nein, Zungenstellung und Rachenraum dienen einzig als Resonanzkörper. Genau so wie im Saxophon entsteht im Rachenraum ein Ton. Diesem Ton einen passenden Resonanzraum zu schaffen, ist Anliegen des Voicings.

    Vielleicht ist das anschaulicher: Du hast einen runden und einen länglichen Luftballon und lässt beiden quietschend die Luft entweichen. Die Form des Ballons ist völlig unentscheidend für die Strömungsgeschwindigkeit am Spalt.
     
  15. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Yip, so isses

    Ist es für mich nicht.

    Yip, das isses

    Das ist es.

    Ja, dienen Sie, aber druch Form von Zungenwurzel, Rachenstelleung und Zungenspitze
    lenke ich den Luftstrahl mehr oder weniger Direkter auf der Blattspitze.
    Ich spiele mit der Bündelung des Luftstrahls auf die Blattspitze, ich nenne es die Energie, die auf die Blattspitze trifft.
    Ideal mit 'so wenig Luft als nötig' - mit dieser 'Luftmengensteuerung' steure ich auch die Qualität und Dynamik meines Tones.
    Super Vergleich.
    Ich kann aber die Strömungsgeschwindigkeit erhöhen, indem ich mehr Druck auf den Ballon, egal, welcher Form, ausübe - daher bekomme ich an der Blattspitze mehr Energie - das Blatt schwingt schneller und mit mehr Amplitude, bis es sich überschlägt/oder brechen würde.
    Daher kann ich meinen Ton 'energiereicher/ärmer' gestalten...
    dann käme noch das Spiel mit den Obertönen dazu...
    Mein Ton klingt gleich, wenn ich zBps, Zirkularatmung verwende [leider ned an der Flöte, da isses immer noch Mist]
    Egal, ob ich den Rachen vergrößere, die Backerln aufblase etc. oder zusammendrücke.

    cheers
    Paco

    @quax Danke für die Blumen, iss ja offensichtlich nicht richtig.
    und: die Fields-Medal wäre mir lieber, wer braucht schon nen Preis von einem, der das Dynamit erfunden hat ;-)
    P.
     
  16. ppue

    ppue Experte

    Hi Paco,

    das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

    Zu dem "Luftstrahl". Bei mir strahlt nichts. Es geht eh kaum Luft durch das Instrument. Ich würde da eher von einem anstehenden Druck sprechen. Im Mund fühlt sich das bei mir so an:

    1 Kopie .jpg

    Die Luft drückt nicht nur von vorne auf die Blattspitze, sondern von allen Seiten. Geht gar nicht anders, denn wenn die Seiten zu wären, könnte das Blatt nicht schwingen. Wo nun soll da ein Strahl sein?

    Stell dir eine Autobahnbaustelle vor. Es geht von drei Spuren auf eine. Bist du endlich auf der einen Spur angelangt, dann kommt die Kolonne endlich ins Rollen. Davor ist nichts anderes als Stau. Wohl dem, der den als Strahl empfindet.

    Das Saxophon ist keine Flöte, die einen gerichteten Strahl braucht. Wir regen mit der Luft ausschließlich das Blättchen zum Schwingen an. Dass dabei ein wenig Luft ins Instrument geht, ist für den Ton nicht entscheidend, ja, wahrscheinlich eher störend. Wäre das Sax anders konstruiert, könnten wir genau so gut die Luft ansaugen und das Blättchen damit anregen. Das Instrument klänge sogar genau so laut.

    Man pfeife beim Ausatmen und beim Eintatmen. Gleicher Ton, gleiche Lautstärke. Einmal kommt die Luft aus dem Rachenraum, ein anderes Mal aus dem Zimmer. Völlig verschiedene Architektur und doch ein identisches aktustisches Ergebnis.

    Wie oben beschrieben, geht es gar nicht um eine Strömung. Du kannst den Druck erhöhen, richtig. Das veranlasst das Blättchen, weiter auszuschlagen. Schneller wird es dadurch (praktisch) nicht. Da würde sich ja der Ton erhöhen.
    Es ging aber nicht um verschiedenen Druck. Der ist bei beiden Luftballons gleich. Es stand die Behauptung im Raum, dass verschiedene Formen zu verschiedenen Resultaten führen. Das glaube ich eben nicht.
     
  17. abraxasbabu

    abraxasbabu Ist fast schon zuhause hier

    Ich wage zu behaupten dass vor allem der Druck der erzeugt wird die Luftmenge die durch einen Spalt kommt beeinflusst. Hoher Druck also durch einen engen Spalt mehr Luft transportiert als wenig Druck durch einen etwas größeren Spalt
     
  18. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    ebenfalls Hi ppue
    das ist sehr schade, aber es ist leider schwer in Worte zu fassen.
    das [will] ich nicht glauben - wie willst Du denn sonst einen Ton modulieren
    Beim Tenor schon eine Menge, kannst ja die Schwingende Luftsäule ausrechnen, da ist schon einiges an Volumen dahinter, was ständig befüllt werden muss. Daher ist auch ein Bariton oder noch größer physisch für den Menschen schon grenzwertig.
    Ich würde es eine kontinuierlie Luftförderung durch den Stütze/Zwerchfell-apparat nennen.
    Selbst Kompressor wäre ein schlechtes Wort dafür. Die Intensität, sprich An-und Abschwellen des Luftstrahls erzeugt die [menschliche] Dynamik des Tones
    Das Bild ist toll - vielen Dank für die Mühe - wenn die Luft so wie beschrieben/bezeichnet aufs Blatt kommt,
    würde es sehr schlecht klingen.
    geht sehr wohl - Luftstrahl bündeln durch Hals/Rachen-Zungenhintergrund und Zungenspitze - quasi ein Kanal.
    die Seiten sind nicht zu, das ist richtig, aber dort schwingt auch nur noch das Blatt sehr bedingt - sprich fast gar nicht. Ich mag jetzt nicht noch ne Zeichnung machen, stell Dir ein Dreieck vor, die Hypothenuse ist die Blattspitzenseite - der Winkel gegenüber liegt vor der Mitte des Blattherzes.
    Mehr Teile schwingen nicht im Blatt, de Rest ist nur 'Mit-Material'.
    Genau im Zentrum auf die Blattspitze - dort konzentriere ich meine Luftmenge, meinen 'Strahl' - gebündelt, fokussiert, energiereich.
    Ist gleiches Prinzip - nur dass ich leider beim 'Blatt-Blasgerät' keine Lippen zur Unterstützung habe, um meinen Luftstrahl zu fokussieren, sondern nur 'Im Mund' das nötige Inventar.
    Yip. das ist elementare Physik
    → So isses !
    Aber natürlich wird es schneller - elementare Physik
    Wird er doch aus - selbstverständlich - dass muss dann Deine Mund-Gesichtsmuskulatur aushalten - bzw. festhalten. Mehr [Luft]Druck am Blatt → höhere Luftgeschwindigkeit - höhere Amplitude am Blatt - höhere Lautstärke - schlechter Nebeneffekt - Intonation geht runter, weil die Lippenkraft es nicht halten kann,
    da muss ich dann gegensteuern. Umgekehrt detto - nehm ich den [Luft]Druck raus, verringere den - gehts im PP mit der der Intonation dann nach oben, muss ich etwas mit der Lippenmuskulatur nachlassen.

    Natürlich reden wir hier von 'MückenSäckeln' also bitte, niemand soll hier Vibratos über ne b3 machen ;-)
    Da bin ich ganz bei Dir - entscheidend ist, was am Ende rauskommt.

    So, aber nun jedem sein plessier - letzen Endes arbeiten wir alle nur mit Vorstellungen.
    Ich kann keinem ins Maul schaun beim spielen und sagen - mach mal so und das so...schade, aber so ist halt.
    Hauptsache, ein guter Ton kommt am Ende raus und man hat selber Spass mit seinem Ton - ich hab das. Sehr sogar.
    Und der thread befasst sich ja mit dem ganzen 'Wasser' in der Kanne - und wie man das etwas vermindern - unterbinden ganz wird nicht gehen - kann.

    Nice time
    Paco
     
  19. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Ich erlaube mir nur kurz einzuwerfen, dass es bei der Tonerzeugung im Saxophon schon um das Zusammenspie vom Druck und Strömung geht. Den Druck baut die Spielerin auf (Stichwort: Stütze). Damit wird Atemluft durch das Mundstück "gepresst", da strömt sie dann, die Luft. Und das ist die Voraussetzung, damit das Blättchen das Mundstück verschließt. Nur so kommt die Schwingung in Gang.
    LG quax
     
  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Gib mal "Venturi" in dem pdf ein.
     

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    flar und last gefällt das.