MS recording

Dieses Thema im Forum "Home- und Live-Recording, Tontechnik" wurde erstellt von Juju, 7.September.2013.

  1. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Hallo allerseits! Hat sich jemand von Euch schon mal mit mid/ side recording beschäftigt?
    Ich experimentiere gerade ein wenig und bin ganz begeistert von den Ergebnissen!
    Also hier kurz das Grundprinzip:
    Es geht darum, mehr Raum auf der Aufnahme zu bekommen, und das wird erreicht, indem man ein Mikrophon in cardioid (omni oder figure of eight geht aber auch) als Hauptmikrophon benutzt und direkt reinspielt, das zweite Mikrophon muss figure of eight sein und wird in einem 90-Grad Winkel über oder unter dem Hauptmikrophon angebracht (die Mikrophone sind so dicht wie möglich aufeinander). Man bekommt dadurch von dem figure of eight Mikrophon nur den Raumklang. Man dupliziert dann den Raumklang und bildet einen Kanal hart rechts und einen hart links ab und invertiert bei einem der Kanäle die Phase (wenn man jetzt auf Mono gehen würde, würden sie sich also komplett auslöschen).
    Jetzt kann man schön das Mischverhältnis zwischen Haupt- und Raummikrophon variieren um den optimalen Sound zu bekommen.
    Könnte ganz interessant sein für diejenigen, die im Profibereich Overdubs machen, oder auch einfach nur, wenn man wie beim TOTM zu einem Backgroundtrack spielt.
    In Logic gibt es übrigens ein Plug-in dafür, da muss man den Raumkanal nicht extra kopieren.

    LG Juju

    Hier ist noch eine etwas ausführlichere Beschreibung: MS recording
     
  2. Morello

    Morello Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Forum!

    Ergänzung:



    Gruß

    Morello
     
  3. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Das ist ja ein Klasse Tutorial :)
    Hat es hier wirklich noch keiner probiert?
    Kann es wärmstens empfehlen, und es ist wirklich nicht aufwändig.

    LG Juju
     
  4. noten-schussel

    noten-schussel Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin leider extrem empfindlich gegenüber phasengedrehten Signalen. Ich kann auch grundsätzlich keine der sogenannten Stereo-Verbreiterungs Effekte ausstehen.

    Die Mono Kompatibilität ist bei MS auch nur bedingt vorhanden, da sich ein Mix mit verschieden eingestellten MS Signalen in den Lautstärkeverhältnissen doch gewaltig ändern kann. D.h. ein Mix der in Stereo gut war, stimmt in Mono auf einmal gar nicht mehr.

    Sorry, aber ich hab's noch nie gemocht.

    Traditionell aufgenommene gespreitzte Stereo Signale sind mir jederzeit lieber, erfordern aber mehr Können und vor allem bessere akustische Raumverhältnisse.

    LG, Norbert.

     
  5. Rick

    Rick Experte

    Hallo Juju,

    klar, das ist meines Wissens Standard bei der Sax-Abnahme im Tonstudio, bin das jedenfalls so gewöhnt, habe auch schon bei mir zu Hause auf diese Art Aufnahmen gemacht (etwa um die Tracks dann an ein Studio zur Weiterverwendung zu schicken - wenn beispielsweise die Produktion in Norddeutschland stattfindet, es aber nur um ein paar Titel und ein geringes Budget geht, was den Reiseaufwand nicht rechtfertigen würde).

    Im Homerecording für eigene Zwecke habe ich aber jetzt gegenüber einem einzelnen Mikro nicht so den Riesenunterschied bemerkt, habe mir aber auch die Phasenumkehr geschenkt und eben kein Tutorial angeschaut. Und besitze eher bescheidene Mikrofone. ;-)


    Schönen Gruß,
    Rick
     
  6. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    @ Norbert: Wenn ich mir wirklich bewußt was anhören will, tu ich das eh in stereo, da stört mich das jetzt nicht, wenn im mono-setting nur das direkte Mikrophon zu hören ist. Aber was meinst Du mit "traditionell aufgenommen"? Traditioneller als MS geht es doch schon fast gar nicht mehr, wurde in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts erfunden.
    Spaced pair würde ich machen, wenn es in der jeweiligen Situation besser klingt (aber nicht am Sax, oder reden wir jetzt aneinander vorbei - mir sind die deutschen Begriffe nicht geläufig...)
    Phasing ist da aber schwer zu vermeiden...
    Wir haben es jetzt bei der letzten Aufnahme-Session am Piano benutzt (vorher alle Stereo-Mikrophonierungs-Möglichkeiten durchgegangen, MS klang am besten).
    Bei einer Studioaufnahme, wo alle im gleichen Raum spielen, würde ich gar kein zweites Mikrophon am Saxophon benutzen, da ist ja schon genug Raum durch die Mikrophone der anderen Instrumente.

    Aber für das, was Rick beschreibt und was ich auch eingangs erwähnte, ist es insofern eine gute Sache, weil man mit dieser Methode den Raumanteil nachträglich dosieren kann (oder ganz weglassen und nur das Mid-Mic benutzen, wenn's einem dann doch nicht gefällt). Das geht bei anderen Stereotechniken nicht so elegant.
    Und es ist für den "Hausgebrauch" im kleinen Home-Studio interessant, weil man kein Matched Pair braucht, lediglich eins der Mikrophone muss figure of eight haben.

    LG Juju
     
  7. noten-schussel

    noten-schussel Ist fast schon zuhause hier

    Als die MS Technik vor 80 Jahren erfunden wurde, waren die normalen Homerecording-Studios noch nicht alle mit hochmodernen Digitaleffekten ausgerüstet. ;-)
    Daher musste man auf Techniken wie MS zurückgreifen, um Aufnahmen auf der noch nicht erfundenen Stereoanlage in stereo ababspielbar zu machen.

    Mal im Ernst:
    ich wüßte nicht, was der Vorteil einer MS Aufnahme gegenüber einer Mono-Aufnahme mit einem zusätzlichen "Early Reflection" Plugin bieten sollte.

    Im Stereo-Betrieb höre ich unangenehme Phasenverschiebungen. Im Monobetrieb verliert das Klangbild jede Tiefe. Instrumente, die künstlich verbreitert wurden, werden leiser in der Mischung und alle MS Instrumente, bzw. Spuren, sind ganz vorne im Mix, da sie nur noch direkt klingen. Der Raumanteil ist ja weg. D. h. die vertikale Abstufung geht komplett den Bach runter.

    Die Qualität des Raumklages ist stark abhängig von der tatsächlichen Akustik während der Aufnahme.

    Mit der Benutzung eines guten "Early Reflection" Programmes macht man sich von der Raumakustik unabhängig, hat eine weit größere Flexibilität vom Raumklang, verliert beim Mono-Abspielen nicht die räumliche Tiefe und ändert keine Mix-Verhältnisse durch die Phasenauslöschung / Monokompatibilität.

    Ich kann ehrlich gesagt keinen Grund sehen, die alte MS-Aufnahmemethode anzuwenden, zumal ein gutes Plugin weit weniger Geld kostet als ein zweites Mikrophon und Preamp.
    Spielt allerdings sowieso keine Rolle, wenn man (wie Du oder ich) sowohl genügend Mikros als auch Preamps und Plugins zur Verfügung hat.

    Auch ein Piano klingt oft besser mit einem Mono-Mikrophon als mit MS Mikrophonierung oder traditioneller Stereomikrophonierung (hohe Saiten - tiefe Saiten). Die Phasenverschiebungen bei letzterem passieren dann meist im Bereich der mittleren Töne, wo die Laufzeit zu beiden Mikros dann bei jeder Note immer leicht unterschiedlich ist. Viele aufgenommenen oder gesampleten Pianos klingen im mittleren Bereich desshalb dünn.

    Wie schon gesagt, ich werde bei der phasenunkritischeren Monoaufnahme für die meisten Instrumenten bleiben, solange sie eine zentrierte, punktuelle Abstrahlung haben.

    LG, Norbert
     
  8. Rick

    Rick Experte

    Für mich ist es interessant, dass Ihr Euch beide so auf den Raumanteil konzentriert.

    Mir wurde bisher von Tontechnikern erklärt, es ginge bei der Aufnahmeweise vor allem darum, dass beim Sax der Sound nun mal nicht nur aus dem Trichter (mid) kommt, sondern aus allen gerade offenen Klappen (side), was man so besser einfängt.

    Ausschließlich "mid" wäre im Gegenteil zu räumlich gerade für die hohen Töne (Seitenklappen!), deshalb bekäme man mit "MS" ein ausgewogeneres Nahbesprechungs-Klangbild.

    Was ich wie gesagt bei mir im Kämmerlein bisher so nicht bestätigen konnte.
    Die auswärtigen Tonleute bitten mich darum, also mache ich es für sie so, aber für meine eigenen Zwecke (u. a. TOTM) war es mir bisher zu umständlich. :roll:

    Bin halt ein alter Banause. :-D


    Schöne Grüße,
    Rick
     
  9. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Hi Rick,
    eigentlich sollte ein gutes LDC oder Ribbon in der Lage sein, ein Saxophon gut abzubilden, die Teile hören ja so gut, dass man sie 50+ cm entfernt stehen haben kann, und dann sollte der Klang recht ausgewogen sein.
    Das Side Mikrophon hört ja bei dieser Technik so gut wie nichts direkt, weil man in dessen "toten Winkel", also die Nullachse reinspielt. Da ist nichts zum "Nahbesprechen" . Es geht bei diesem Verfahren nur um den Raumklang.
    LG Juju
     
  10. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Hab gerade schnell ein Foto gemacht von einer typischen Konfiguration - also das untere ist Mid, in cardioid, das obere ist Side, in figure of eight... Das Ganze etwa 50-80cm vom Saxophon entfernt.

    LG Juju
     
  11. Bloozer

    Bloozer Strebt nach Höherem

    hat denn hier im Forum mal jemand was in MS aufgenommen und stellt es zu unserem Vergnügen hier rein?
     
  12. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Ich kann/will mir nur 1 gutes Mikrophon leisten :-(

    Solong
    tmb
     
  13. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Ja hab ich, ich kann einen Vergleich reinstellen mit einmal nur Mid und einmal die MS Mischung, muss die Files nur bouncen, komme aber gerade nicht an den Rechner. Werde es einstellen, sobald es geht.

    LG Juju
     
  14. Rick

    Rick Experte

    Hi Juju!

    Aaaahaaa, danke für das Foto in Posting #10, jetzt verstehe ich endlich, was Du meinst, da habe ich Dich vorher total missverstanden.

    Nee, auf diese Weise habe ich noch nie aufgenommen und bin auch nie aufgenommen worden, DAS ist mir jetzt komplett neu.

    Sorry, da hatte ich an Dir vorbei geredet. :oops:

    Aber das ist gerade für Pop-Musik ein Problem, denn für eine gute Einbettung in den Mix darf die Sax-Aufnahme am besten überhaupt keinen Raumanteil haben, deshalb geht man da immer so nah wie möglich ran (mit dem teilweise sogar erwünschten Effekt, dass es dann schärfer, also "rockiger" klingt).

    Da die Aufnahmen in meinem "Kämmerlein" meistens für Produktionen der Genres Rock und Soul sind, soll ich dafür zwei Nahbesprechungs-Mikros nehmen, eines an den Palm-Keys, eines seitlich vom Trichter, damit möglichst KEIN Raumanteil zu hören ist.
    Dafür benötige ich natürlich auch keine Phasenverschiebung.
    Ich bin aber persönlich für solche Sachen schon mit einem einzelnen Trichter-Mikro zufrieden.

    Für nicht-poppige Musik hingegen mag Dein MS-Recording besser sein.
    Wobei ich da dann gleich zu einer reinen Raum-Aufnahme mit Stereo-Mikro für das gesamte Ensemble tendiere.


    Liebe Grüße,
    Rick
     
  15. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Ich habe jetzt die Clips, einmal mit Side in einem Mischverhältnis, das ich natürlich finde, und einmal nur Mid.
    Mid ist ein Flea 12 in cardioid
    Side ist ein RCA 44bx in figure of eight.

    MS

    M only

    Ich habe es noch nie mit Dropbox versucht, also falls die Links nicht funktionieren kann mir vielleicht jemand erklären, wie man es richtig verlinkt. MS aufnehmen kann ich zwar, aber an den einfachen Dingen scheitert's :-D
    LG Juju
     
  16. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Hier nochmal auf Soundcloud, falls das mit Dropbox zu kompliziert ist...

    Mid only

    Mid-side

    Schön in Stereo anhören, sonst macht es keinen Sinn... :-D

    LG Juju
     
  17. Bloozer

    Bloozer Strebt nach Höherem

    Hallo Juju,
    vielen Dank, dass du diese Demos hier reingestellt hst.

    Ich hab mir die beiden Aufnahmen mit unterschiedlichen Gerätschaften angehört.
    Mit den PC Lautsprechern hör ich kaum einen Unterschied.

    Mit meinen Shure In-ear Kopfhörern klingt die MS Aufnahme sehr räumlich und angenehm, die M Aufnahme fällt da etwas ab.

    Mit dem SONOS3 in der Küche gefallen mir beide Aufnahmen. Nachwievor klingt die MS Aufnahme etwas räumlicher.

    Mit SONOS Connect an meiner Stereo Anlage (chinesische Rörenvorstufe, Mark Levinson Endstufe) klingt die M Aufnahme super und der Ton ist voller Energie, MS Aufnahme fällt da etwas ab, ich höre deutlich, dass der Ton etwas dünner geworden ist.

    Ist schon interessant, aber MS ist nicht immer im Vorteil. :)
     
  18. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Das ist ja mal interessant, da frage ich mich, woran das liegen kann - vielleicht, dass der Sound mehr "gespreizt" ist? Ich habe extra den Outputlevel angeglichen, so dass die Lautstärke bei beiden Beispielen in etwa gleich ist.

    Wir haben gestern noch ein paar mehr Experimente gemacht, drei MS Clips, wobei das Mid-Mikrophon einmal cardioid, einmal omni und einmal figure of eight war. Faszinierend, wie unterschiedlich die Aufnahmen klangen. Figure of eight hat bei diesem Test am Saxophon gewonnen. Wir haben dann das Gleiche mit dem Klavier gemacht, und da hat omni gewonnen.

    LG Juju
     
  19. noten-schussel

    noten-schussel Ist fast schon zuhause hier

    Die Position des Zuhörers im Raum verändert den Klang bei phasengedrehtem Material grundsätzlich immer. A/B - Vergleiche mit unterschiedlichen Raumpositionen müssen zwangsläufig andere Ergebnisse bringen.
     
  20. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallöle,

    da ich immer mal wieder gerne experimentiere, hab ich´s gestern Abend mal ausprobieren wollen.

    Vermutlich bin ich mal wieder zu doof, oder meine Software ist nicht geeignet.

    ich habe 2 Mikrofone (davon 1x Bändchen mit 8er-Charakteristik) ans Mischpult angeschlossen. Beim einen den PAN-Regler ganz nach links, beim anderen ganz nach rechts, damit bei der Stereo-Aufnahme auf jeder Spur nur das entsprechende Signal ist.

    Meine Aufnahme-Software ist Magix Samplitude Music Studio 2013. Ich kann damit immer nur eine Spur (Stereo oder Mono) gleichzeitig aufnehmen.

    Nehme ich in Stereo auf, habe ich beide Signale sauber in linke und rechte Spur getrennt auf der Aufnahme. Wenn ich die Stereo-Spur anschließend in 2 Mono-Spuren auftrenne, sind das dann aber wieder linke und rechte Spur. Hab nicht rausgefunden, wie ich die Spuren in die Mitte legen könnte...

    Weiß jemand, wie ich das in Music Studio lösen könnte?

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd

     
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