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Pentatonik (Dur) zu welchen Akkorden

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von murofnohp, 20.April.2017.

  1. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Servus,
    wenn ich es richtig verstandem habe, sollte man über die (Dur?-) Akkorde der 1., 4., 5. und 7. Stufe mit den Noten der Pentatonik der Dur-Tonart des jew. Stückes (1. Stufe) leidlich improvisieren können.
    Dazu hätte ich eine ganze Reihe von Fragen, vlt. könnt Ihr mir da weiterhelfen:
    1) Wie verhält sich das bei Stücken in einer Molltonart?
    2) wie ist das -analog- bei der Mollpentatonik?
    3) Dass heisst aber doch auch, dass man relativ vielen Akkorden rel. wenigen Pentatoniken zuordnen können müsste (4:1)?
    Oder sehe ich das falsch, gibt's da einen Denkfehler.
    (Ich habe, glaube ich, auch schon gelesen (hier), das eine Pentatonik-Fixierung in die Langeweile führt -aber so muss es ja nicht enden).

    Grüße
    Hans
     
  2. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    - 7. Stufe ist kein Durakkord, sondern Moll b5 (spiel mal die Töne h, d, f .. klingt nicht so nach Dur)
    - 'leidlich improvisieren' trifft es ganz gut: Wenn man nur Töne spielt, die 'passen', dann ist da nirgendwo Spannung drin, die man auflöst ... oder auch nicht. Plätscheralarm!

    Da gibt es Mollpentatonik. Nimm mal die Durpentatonik con C:
    c, d, e, g, a
    Die analoge Pentatnik für die Paralleltonart A-Moll bekommt man, in dem man den höchsten nach unten packt:
    a, c, d, e, g

    Klingt aber bescheiden wenn die 5. Stufe den Leitton hat. Moll ist sowieso komplizierter, aber das ist ein Thema für sich.

    Ja, ein Denkfehler. Nimm doch mal F-Dur. Welche Pentatonik nach angegebener Konstruktionsmethode?
    f,g,a,c,d (F-Fur ist 1. Stufe von F-Dur)
    oder
    b, c, d, f, g (F-Dur ist 5. Stufe von B-Dur)
    oder
    c, d, e, g, a (F-Dur ist vierte Stude von C-Dur)

    Tut es aber meistens. Wegen Spannungsfreiheit, siehe oben.

    Warum willst Du Dich auf die Pentatonik fixieren? Angst vor falschen Tönen? Fuß in die Tür kriegen? Dein Gehör sollte Dir sagen können, welche Töne passen!

    Grüße
    Roland
     
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  3. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Ja, Pentatonik-Fixierung(!)wird genauso langweilig, irgendeine "Scale-Fixierung(!)". Die Mischung macht's.

    Und mit irgendwas muss Mensch ja einsteigen

    Und sind Pentatoniken genau so gut oder schlecht (aber in jedem Fall geeignet!), wie ne Bluesscale oder Akordbrechungen oder.........

    Cheerio
    tmb
     
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  4. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Wenn Du in einem Stück keinen Tonartwechsel hast, kannst Du über alle Akkorde mit der Pentatonik improvisieren. Gilt für Moll wie für Dur.

    Zum Einstieg sicher ein Weg. Dann bei dem Stück Töne der gesamten Skala einsetzen und hören was das macht, wo es zusätzliche Spannung bringt oder wo es einfach nicht klingt.

    Dann auch mal leiterfremde Töne z. B. als Durchgangstöne einsetzen.

    Es gibt tatsächlich kein Ton, der nicht geht, allerdings geht nicht jeder Ton an jeder Stelle problemlos. Und DAS macht es dann schwierig.

    Grundvorraussetzung ist daher auch, daß man immer weiß wo man im Stück ist. (Das ist zu Beginn gar nicht einfach!).

    CzG

    Dreas
     
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  5. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Oh, man kann sehr spannungsreich mit Pentatoniken improvisieren. Denkt nur mal an Bergonzi.
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    Nicht nur Plätscheralarm ist angesagt. Ich stelle immer wieder fest, dass viele nicht mehr von der Pentatonik wegkommen. Sie verselbständigt sich im Fingergedächtnis und es braucht richtig Übung, wieder davon weg zu kommen.

    Im Blues- und Rockbereich lass ich das gerne durchgehen. Im Bereich Jazz hat die Pentatonik kaum etwas verloren.
     
  7. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Wie kommt man da drauf?
     
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  8. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Danke Euch.
    Es ist schon auch lustig irgendwie. Jede Menge Übungshefte für Impro -Anfänger (Rae, Schatka, Moehrke z.B.) beginnen neben Rhythmik mit Pentatonik. Dann gibt es da angeblich noch Stücke und Musiker die sie stark verwenden.
    Ich bin schon eine Zeit auf der Suche nach einem Einstieg, der für mich passt, und freu mich über jeden Konstruktiven Vorschlag (Mein Lehrer meint übrigens auch Rhythmus, Akkorde und Pentatonik, gerne noch Blues und Bebop-scale dazu :) wär ein Weg, ist aber nicht fixiert).

    Ja, und das mit dem hören, schwierig, vor allem, wenn man nicht weiß, was man sinnvoll probieren soll

    Lg
    Hans
     
  9. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Eine Möglichkeit:
    Aebersold Vol24 kaufen.
     
  10. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Ok dann nicht Pentatonik und Bebop, sd. Dorisch?!?
    Das Aebersold Vol 24 hab ich da, für mich -ohne Anleitung- wertlos.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.April.2017
  11. mixokreuzneun

    mixokreuzneun Ist fast schon zuhause hier

    Genau, siehe Joe Zawinul, der Meister der pentatonik.......

    LG

    Mixo
     
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  12. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Ich denke mal, lieber @ppue, dass die Pentatonik im Jazz halt nicht diese Allgegenwärtigkeit hat wie in der Rockmusik, durchaus aber in vielen Stücken ein Muss ist. Sehe gerade den Beitrag von @mixokreuzneun, und Zawinul ist wirklich ein gutes Beispiel für Pentatonik, aber auch ihre Erweiterung. Also schießt du mit "kaum etwas verloren" etwas über das Ziel hinaus.
    Du hast andererseits im ersten Teil vollkommen recht: das Fingergedächtnis kann beengend und frustrierend sein. Auf der Gitarre hatte ich zeitweise das Gefühl, meinen eigenen Fußspuren in der pentatonischen Wüste wieder zu begegnen. Das lag auch daran, dass ich in das Gitarrenspiel mit 16 ohne ein Konzept, autodidaktisch und ohne einen theoretischen Hintergrund begann, bis ich mit Mitte 20 das Lehramtsstudium aufnahm. Da waren die Heroen der Zeit angesagt, in erster Linie Clapton, Bloomfield und Konsorten, und damit war die Prägung sehr tief vollzogen.
    Ich spiele ja kaum noch Gitarre, aber wenn ich mal drauflos dudele, muss ich lachen, wie unweigerlich ich wieder bei der Pentatonik lande, wenn ich meinen Fingern freien Raum lasse.
     
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  13. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Hast Du Dir das Video angesehen?
     
  14. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Das ist nur ein endlich schwieriges Problem, da Du nur endlich viele Töne hast. :)

    Im Ernst:
    Welche Töne hast Du denn im Kopf? Wenn Du ein Play-Along hörst, hast Du da schon Töne, Phrasen oder so im Kopf? Ich habe das laufend.
    Was man aber im Kopf hat, hängt davon ab, was man so an Musik hört und wie man hinhört. ("Was macht er/sie da?")
    Eine Feedbackschleife.
    Dann probiert man aus ... Skalentöne, skalenfremde Töne, was kann ich machen, wie kann ich sie auflösen.

    Drones als EInstieg in die Improvisation hatten wir ja schon. Mal probiert?

    Grüße
    Roland

    PS:
    Ich habe auch Improvisationen zum Drone 'Vollautmat beim Zubereiten eines Espresso" im Kopf. Gespräche mit Kollegen haben aber ergeben, das ich möglicherweise diesbezüglich leicht einen an der Waffel habe, da sich meine Beschreibung der Nachvollzihbarkeit wiederholt erfolgreich entzogen hat.
     
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  15. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    @Roland: kommt vor - aber eher selten.
    @Ton Scott: ja, hab ich, aber mir fehlt da wohl ein oder mehrere Puzzlestücke
     
  16. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Naja,
    aber wenn Du die Tonleiter kennst, kannst Du ja mal mit Digital Patterns beginnen.
    1234 2345 2456 usw. oder 13 24 35 46 oder was weiß ich. Die Ideen kommen dann nach einiger Zeit schon von selbst, bzw. liefert das Beiheft dann auch einiges.

    Grüßle
     
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  17. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Patterns hab ich mit meinem 1. Leher rglm. gemacht wg. der "Geläufigkeit" (?) - die Verbindung zum Improvisieren hat er mir allerdings nie hergestellt - und ich habe sie aber auch selbst nicht gesehen.

    Lg
     
  18. Rick

    Rick Experte

    Heutzutage, wo man im Pop-Radio fast nur noch Vier-Ton-Kinderlied-Lala hört, bin ich schon über Pentatonik froh! :D

    Im Ernst, Pentatonik-Verwendung hat ihre Geschichte, sie beginnt im Gospel, Spiritual und Blues, geht über den Swing der 1930er Jahre (ganz wichtig dort!) dann direkt in den Rock'n Roll und von dort in Pop, Soul, Disco, Funk usw. Ist also prinzipiell sehr "schwarz", aber die Weißen hören sie auch immer gern - nur ist sie deren Intellektuellen eben schnell zu banal. :cool:

    Ich sehe Improvisation nicht als etwas Abstraktes an, sondern immer als vom Zusammenhang abhängig - viele vorsichtige Einsteiger-Fragen sind deshalb ähnlich sinnvoll wie: "Wenn ich mal ein Bild malen möchte, nehme ich dann besser gerade oder geschwungene Linien? Und was sind die gängigsten Farben?" ;)

    Und was ich hasse, sind völlig verallgemeinerte Antworten auf solche unkonkreten Fragen!
    Es geht um Kreativität, um persönlichen Geschmack, um Stile und Moden. Dazu kann es keine generellen Wahrheiten geben, das ist nun mal Kunst und keine Naturwissenschaft!

    Nimm am besten ein ganz bestimmtes Stück, analysiere zuerst die Akkordstruktur, dann hör' Dir davon ein paar Fassungen an, da gibt es ja viel auf YouTube, und wenn Dir etwas daran gut gefällt, versuch' herauszufinden, WAS der da gespielt hat und WARUM Dir das so gefällt. Dann spiel' das nach und baue es in Deine eigene Improvisation ein. Dabei kann einem auch ein Lehrer sehr helfen.
    Zu Pentatonik empfehle ich beispielsweise Lester Young und Johnny Hodges, die beiden waren darin sehr verwurzelt. Aber sie haben wie die meisten berühmten Jazzer, Blueser und Popper nicht AUSSCHLIESSLICH Pentatonik verwendet, immer macht es die persönliche Mischung.

    So haben das die meisten guten Improvisatoren gemacht, deren Geschichte ich kenne, das ist auch der beste Weg, finde ich - jedenfalls besser als "die hundert schönsten Jazz-Licks" aus einem Buch zu lernen oder anfangs nur Skalen zu pauken oder ähnliches.
    Manche vorgeblichen Abkürzungen können einen in die Irre führen und letztlich mehr aufhalten als voranbringen.

    Aber das ist nur meine Meinung, andere dürfen das gerne anders sehen. :)


    Gutes Saxen,
    Rick
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.April.2017
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  19. sailorwoman

    sailorwoman Kann einfach nicht wegbleiben

    Hallo @murofnohp,
    Vielleicht hilft es auch Fehler zuzulassen. Ich habe das bei mir selbst gemerkt: sobald ein 'schiefer' Ton kam habe ich das Spielen aufgehört. Mein damaliger Lehrer hat mich darauf aufmerksam gemacht und mich gebeten das nächste Mal bitte ausschließlich Töne zu spielen, die nicht passen. War gar nicht so einfach, auf jeden Fall konnte ich die Sache anschließend entspannter angehen. Wenn was nettes im Radio läuft nehme ich immer noch gerne die Flöte in die Hand und dudel drauf los. Ob's passt oder nicht. Ich habe das Gefühl, dass sich mit der Zeit ein Lerneffekt einstellt und man vermeintlich nicht passende Töne doch noch irgendwie gerettet bekommt und man schneller ein Reservoir an Tönen findet, die passen.

    LG, sailorwoman
     
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  20. ppue

    ppue Experte

    Blues, Rock, Gospel benutzen benutzen die Pentatonik anders als die Pädagogen des Jazzspiels bei Standards. Die Pentatonik des Blues ist mit ihm gewachsen, die Töne sind stilbildend.

    C Es F G Bb C ist die einfache Bluespentatonik, die über C7, F7 und G7 gespielt wird. Da sind Reibungen dabei: Eb über C-Dur, Bb über G-Dur.
    Das ist eine spannende Konstruktion und auch traditionell so als Tonmaterial überliefert.

    Die Pentatonik C D E G A über Jazzstandards zu spielen, hat mit der Blueskiste nichts gemein. Das ist Fahren mit Stützrädern, vermeidet jegliche Reibung mit den Akkorden und ist das Gegenteil zum spannungsreichen Gebrauch im Blues oder Rock.

    Zawinul macht doch eher Rockjazz, oder? Gehört also auch in die Rockecke. Kenne mich da nicht so aus.

    Könntest du mir das näher bringen. Mit Tonbeispielen?

    Dass Gospel und Blues in der Pentatonik verwurzelt sind (aber eben auf eine ganz andere Art), bestreite ich nicht. Dass Melodiker wie Lester Young und Johnny Hodges freiwillig auf die Leittöne verzichten, möchte ich hören.
     
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