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Pentatonik (Dur) zu welchen Akkorden

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von murofnohp, 20.April.2017.

  1. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Boh ey, binnisch ja voll krass intelektuell!

    Wer übrigens auch gerne Pentatonik spielt, ist ein gewisser Kennth Gorelick.

    Eben! Die können auch anders.

    Das Problem ist, das man das nicht a priori weiss. Man kann das Leben nur vorwärts leben, aber nur rückwärts verstehen.

    Grüße
    Roland
     
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  2. saxfax

    saxfax Ist fast schon zuhause hier

    Aha...das erklärt doch so einiges :rolleyes:

    :duck:
     
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  3. mixokreuzneun

    mixokreuzneun Ist fast schon zuhause hier

    Nee, ppue, der Zawinul konnte alles. Stilprägend sicher im rock- ethno- jazz, aber konnte auch bebop/Hard bop im Schlaf.....Wie henblower bereits ausführte sicherlich nicht auf pentatonik begrenzt, hat jedoch pentatonik durchaus als prägendes Stilmittel eingesetzt. Es lohnt sich, ihn mal intensiver zu hören!

    Lg

    Mixo
     
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  4. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Oh...der arme @murofnohp

    Was soll er denn jetzt machen???

    CzG

    Dreas
     
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  5. Iwivera*

    Iwivera* Kann einfach nicht wegbleiben

    Pentatonik spielen, einfach mal ein paar andere Töne dazunehmen und den 0hren vertrauen. Die liegen meist gar nicht so falsch, besonders, wenn man sie durch das Hören entsprechender Musik geschult hat.
     
  6. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Dann probier ich doch einmal eine Zusammenfassung für mich, gern zur Kommentierung.

    1) Die pentaton. Skala über der Tonart eines Stückes bietet Material für einen Einstieg in eine Improvisation. (Im Blues um b5 (b3, b7) angereichert und z.B. im Bebop um die BebopTonleiter von oben u.v.a.m.)
    2) Durtonart->Durpentatonik, Molltonart ->Mollpentatonik
    3) Bei exclusiver/exzessiver Verwendung droht Plätscheralarm
    (wobei ein plätschernder Bach bei mir sofort musikalische Assoziationen weckt - im Unterschied zum Kaffeeautomat:))
    4) Für mich noch nicht abschließend klar:
    a) trifft das über alle Stufenakkorde zu oder doch nur für 1, 4 & 5; wenn letzteres zutrifft (und so hab ich Herrn Metcalf verstanden) was mach ich bei 2, 3, 6, 7?
    b) was geht über tonleiterfremde Akkorde (die Akkordtöne?)

    Insgesamt scheint mir ich bin ziemlich "verschult", was aber auch an Ausbildung und Beruf liegen mag. Ist halt so.

    Grüße
    Hans
     
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    4a) Ja, geht über alle Akkorde.
    4b) Akkordtöne oder die zu dem Akkord passende Tonleiter
    (wobei ja nicht alle Töne "tonleiterfremd" sind)

    CzG

    Dreas
     
  8. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @ all:
    Jerry Bergonzi → Inside Improvisation Vol.2
    ein must have in Sachen Grundlagen.
    Wie der die 5 Töne strukturiert und verwendet, genial.
    Das zu den Hausaufgaben

    wie man das letzten Endes einsetzt, ist was anderes...
    Ich für mich übe/spiele auf der einen Seite gern feste Strukturen, durch alle Tonarten vor und rückwärts,
    erweitere sie mir dann mit strangen Noten etc, aber alles immer bisi im 'Rasterdenken'

    auf der anderen Seite dann melodisches Spiel mit Phantasie etc...'Balladentraining'

    Die Strukturen werden dann zu Automatismen und ergänzen sich mit dem melodischen Spiel.

    Achtung; so funzt das bei mir...ich hab mir diese Methodik in vielen Jahren und aufwendigen Tests erarbeitet,
    wie kompatibel das mit anderen ist, kann ich nicht sagen.
    Bei Schülern habe ich da eher schlechte Erfahrungen gemacht, weil sie überfordert waren mit Structures in all tunes...
    detto, Rückwärtsspielen...
    die Chorre-Examen schauen so aus: Mahler-Symphonie, rückwärts, Stimmen überkreuzt spielen und die Hornstimme dann dazu singen...
    → überfordert auch mich...

    aber generell ist für mich Pentatonic ein wichtiges tool, was man → parallel immer mit dazu üben kann.
    Grade das Bergonzi Buch, wie viele andere auch, liefert echt viel Material....[und unglücklicher Weise vergisst man das mit der Zeit und dem Älterwerden und der Nichtanwendung ;-( ]

    cheers
    keep groove
    Paco
     
  9. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Wahnsinn und enorm.....was ihr so alles wißt und könnt o_O

    Man kommt sich ja so was von doof vor o_O
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.April.2017
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  10. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    Also ich höre bei einem Bach nicht einen Ton raus, beim Kaffee Automaten viele verschiedene die durchaus zu Ideen anregen....

    Bin ich bekloppt ?
     
  11. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @Wuffy → Quatsch...
    entscheidend ist, was rauskommt, da bist doch gut dabei...
    und Du verstehst auch noch die mechanische/InstrumentenTechnische Seite...
    da hab ich Defizite, merk ich grad an den Klarinetten...

    und wirklich arm komme ich mir vor, wenn ich mir die Frau anschaue:

    Gunhild Carling - Blue Moon → und dann bitte einfach weiter den Links mal folgen
    → Die Singt - und das sehr gut - Dixi-Swing-Jazz, aber auch das Big American Songbook
    → spielt super TRombone
    → super Trompete, alles den DixiRag und Schnellen Schwing
    → die Steppt!
    → die Spielt sehr gut Harfe
    → BackPipe
    → schaut toll aus [ja, ist Geschmackssache] - aber sie bietet eine tolle Show als Frontfrau
    → sie Komponiert, fast alles aus Ihrem Programm stammt von Ihr
    → und sie hats auch noch selber Arrangiert...

    also, da komme ich mir dann schon etwas minderbemittelt vor mit meinen Art-Verwandten Holzgebläse...
    naja, bisi Schwarz/WeißeTischdecke kann ich auch noch, bisi Rhodes...und geklampft hab ich auch, aber ich lieg immer noch in der Gausschen Normalverteiliung ;-(

    Aber Spass hab ich immer noch,auch nach langer Zeit des Musizierens...

    Keep groove...
    Paco
    ps. die Pentagedöns ist nun auch nicht immer der Nabel der Welt, aber witzig ist, wenn paar schlaue Leute das austüfteln
    und Du für nen kleinen Euro [so ein Buch kostet ja ned die Welt] von Jahrelangem Tüfteln profitieren kannst.
    Das ersetzt aber nicht das üben → und am Ende das sich beschäftigen mit der Materie...

    Das nenne ich Entwicklung...→ auc das sie nie Ende...
     
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  12. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Claptrane, ein plätscherndes, gluckerndes Bergbächlein, und Du hörst nichts - schade
     
  13. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Nee! Du kannst mit die Ohren!
     
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  14. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Tröstlich ist ja, dass man nicht mal die Pentatonik kennen muss, um berühmt zu werden.
    Ein entsprechender Bürzel hilft auch:

     
  15. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Nachdem jetzt alles gesagt wurde hier noch meine ganz persönliche Einschätzung zu Pentatoniken,

    Ich habe für mich als Autodidakt Pentatoniken in einem eher autarken Kontext kennen gelernt. Dabei ist Moll oder Dur vollkommen hinlänglich (sind ja auch die gleichen Töne ) und damit bedeutungslos im positiven Sinn. Vor allem durch das Abhandensein der Halbtonschritte und der Leittöne stellen für mich Pentatoniken selbständige und auch sehr aussagekräftige Tonzusammenhänge dar. Vor allem der ungeschlechtliche Zustand zwischen Moll und Dur finde ich als schöne Möglichkeit meditativ mit anderen Musikern ins Gespräch zu kommen. Man kann auf einer Pentatonik mit jemand anderen stundenlang sehr gute Musik machen.

    Die Aussage das Pentatoniken keine Reibungen haben finde ich im Bezug zum Vorhandensein der None und Septime schoneinmal schwierig. Hauptsächlich ist das Verwenden einer Pentatonik innerhalb einer diatonischen Leiter erstmal nichts weiteres als das sichere harmonische Ufer zum Sprungin die tosende Brandung der (Dis)harmonie betreten zu haben. Du kannst dich damit an das tonale Geschehen herantasten und von dort aus mit einzelnnen Tönen Erkundungen starten. Selbst bei alleiniger Verwendung der Pentatonik kann man sehr schöne und gefühlvolle Stimmungen erzeugen. Das im Bereich Jazz das erstmal auf Ablehnung stösst ist für mich verständlich, da es dort eher sportlich gesehen wird mit Tönen im Zusammenklakng zu handtieren. Da wird die Septime als ackordeigener Ton gehandelt und stellt somit fast kein Spannugsbild dar etc ...

    Was das spielen mit Pentatoniken angeht ist es wie mit allen anderen Skills auch. Nutzt du diese nur beschränkst du dich damit. Das muss aber für den Anfang gar nicht schlecht sein. Ich habe damit sehr lange Zeit verbracht und Spass gehabt. Mitlerweile finde ich es einfacher einfach die diatonische Leiter zu nutzen und dabei die vermutlich häufgstejn Töne (Pentatonik) als sicher Bank zu betrachten. D.h. wenn ich mal auf einem echt schwierigen Ton lande und mir gerade nichts einfallen will wie ich das mit einem Lauf beenden kann so das es gut kommt rutsche ich einfach auf den nächstgelegen der Pentatonik. Oder auch: die Rettung liegt einen Halbton weit entfernt. :) Generell kannst du jeden schwierigen Ton spielen wenn du das nur mit bestem Wilen und eigener Überzeugung machst - aber das ist ein anderes Thema.

    Erstmal gibt dir die Pentatonik (und ich mache da keien Unterschied zwischen Dur und Moll warum erkläre ich noch) die Möglichkeit auf die Leitereigenen Ackorde retelativ unspektakulär einzusteigen. Meißt liegst du liegst du auf der 1345 und seltener auf der 2 oder 7 und noch seltener auf der 6 (e bei gDur und c bei Emoll) das auch nur eben bei 2 von theoretisch 7 leitereigenen Ackorden - was verschwindend gering ist. Normalerweise kannst du dich dann diatonisch von der Pentatonik wegbewegen und schauen wann was passt und was nicht ... Das halte ich als Einstiegsmethode erstmal für nicht ganz unnütz. Je nach Situation und ob du dir so die Harmonien ersuchen kannst stehen dir dann die nächstmöglichen Tonvarianten zur Verfügung die da meiner Meinung wären die entsprechende große bzw. kleine 3 und 7 als Reibungspunkte und die kleine 5 und noch weiter weg die entsprechende große bzw. kleine 6 und 1. Immer im gegensatz zum diatonischen Raum.

    Als Beispiel könntest du in Am mit den Tönen acdeg starten. Damit bist du mit Am7 komplett und C ohne 7. Dann nimmst du die leitereigenen Töne dazu um die anderen Ackorde zu vervollständigen. In der Reihenfolge B (um C^ komplett zu haben als Parallele Tonart und Em7 komplett zu bekommen) dann das F (um Dm7 und F^ komplett zu bekommen) Damit hast du eigentlich alles was du brauchst (komplette Tonleiter) und so richtig falsch kann man da auch nichts machen und wenn doch zufällig auf einen für den Moment unschönen Ton zum gespielten Ackord landet und ein Ton in der Leiter schnell weitergerückt ist alles wieder super (Pentatonik). Du kannst also über neue Töne zum testen drüber spielen und bei bekannten verharren!!!
    Ab da wirds dann etwas gefühlvoller aber das Prinzip bleibt ähnlich. Ton testen - wenn gut dann weiter an der Stelle wenn nicht an der Stelle einen anderen testen. Gut ist was dir gefällt!
    Weiter könnte man als nächstes k5(Es) und g7(gis) dazu nehmen die man da kurz oder auch prägnant mit reinspielt. Das nächste wäre bei mir k2 (bb)und die nächsten sind dann g3(cis) und g6(fis). gerade die kleine2 ist ein beliebter Sprung und wird gerne gemacht -> einfach mal testen a und dann eine Octave höher bb, runter e, runter es, runter d, hoch g und Octave a ... oder wie immer du möchtest. Schwierig wird es wenn auf einmal Ackorde aus dem nichtdiatonischen Raum verwendet werden. Also in Am auf einmal EsDur dann wird das G aus deiner Pentatonik auf einmal schwierig :( Aber das kommt fast nur im Jazz vor ;)

    Im Jazz wechseln die dann "einfach" nur jeden passend zu jedem Ackord die entsprechende Pentatonik bzw das komplette Skalenmaterial bzw wechseln das Skalenmaterial auf einen Ackord mehrmals pro Ackord :/ (aber das ist ein anderen thread wert) was ich als sehr sportlich empfinde und mich noch überfordert. Im Blues ist das ähnlich, da dort dann eben je nach Harmonie die Bluenotes wechseln. Da dor nur in Grundton Quinte Quarte harmoniert wird ist das noch überschaubar und du kannst dir durch das spielen der Pentatoniken in Blues dafür alles nötige aneignen.

    Für unser c wären das dann die Pentatonik und die bluenotes auf c f und g (je Harmonie die k5 und entprechend die g7 oder k7 bzw etwas schwieriger noch k3). Damit kannst du in jeder Bluessession die auf dem klassischen Bluesschema läuft absolut souverän wirken ohne eigentlich Plan zu haben :) Für die meißten Rocksachen sollte das auch ausreichen.

    Mitlerweile mach ich das anders und versuche nur noch den Grundton herauszubekommen und suche mir die fehlenden. Dann suche ich mir die Ackorde und wenn das gelingt versuche ich weiter mit ein paar Tönen was zu machen.

    Ich finde Pentatoniken zum Spass haben erstmal sehr gut geeignet. Man darf nur nicht aufhören Spass haben zu wollen und dann muss man wieder was neues ausprobieren und lernen. Aber (und das vergessen manche vielleicht) auch die Pentatoniken müssen erstmal so schnell abrufbereit erlernt werden ;)


    Alle ohne Gewähr, da Autodidakt ohne jemals irgeneinen Lehrer dazu gehabt zu haben. Willst du es genau wissen dann vertraue lieber jemand der das gelert hat!

    Oder deinen Ohren ...


    tröööt
     
  16. and67

    and67 Schaut nur mal vorbei

    Warum willst Du Dich auf die Pentatonik fixieren?

    [​IMG]
     
  17. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Könnte / soll (m)ein Einstieg sein ins improvisieren.
     
  18. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    @Feuerstreuer:
    merci für Deine Erläuterungen!
    Kannst Du mir das noch(mal) erklären, was du meinst mit: ob dur oder moll sei in diesem Kontext unerheblich - hab ich noch nicht verstanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.April.2017
  19. Claus

    Claus Moderator

    Wo bitte stand etwas von fixieren?

    Bei jeder Frage nach der Pentatonik kommt hier reflexhaft die Antwort: "Bloß nicht! Fängst Du einmal damit an, kommst Du nicht mehr los."

    Sicher gibt es genügend Beispiele dafür, dass Musiker tatsächlich nicht über die pentatonik hinausgekommen sind.

    Daraus eine Zwangsläufigkeit abzuleiten, ist m.E. Unsinn. Als Einstieg ist das nicht schlechter (aber auch nicht besser) als andere Wege.
     
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  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Mal so dazwischengeredet, korrigiert mich bitte, wenn es falsch ist...

    "Die" Pentatonik, von der wir hier reden, ist weder Dur noch Moll.
    Soweit ich weiß, ist die Pentatonik ja älter als unser Dur- und Mollsystem.
    Z.B. in C CDEGA. Das, was als "Mollpentatonik" beschrieben wird, ist ein "Mode", eine Umkehrung der ursprünglichen, also ACDEG oder EGACD.
    Wenn man nun von jedem Ton sämtliche Umkehrungen spielen kann, z.B. von C CDEGA, CDFGA, CDFGBb, CEbFGBb, CEbFAbBb hat man einiges an Material zur Verfügung.
    "Leichter" bei mehr als oberflächlicher Beschäftigung ist das aber IMHO nicht.
    Eine Beschäftigung mit simplen "Changes", I-VI-I in Dur und Moll, II-VI-I ist auch nicht schwieriger, das lässt sich mit einigen Aebersolds schön üben und kann dann auch im American Songbook eingesetzt werden.
    Aber warum nicht beides?

    Ich denke dass das, was die meisten hier plagt nicht das Tonmaterial ist, sondern die sinnvolle rhythmische! und harmonische Organisation desselben.
    Und da hat @ppue völlig Recht, da hilft der Verzicht auf Leittöne und die Möglichkeit, ohne Ohrenkrebs Töne durch die Gegend zu blasen, von denen jeder "stimmt" -Pentatonik also - auch nicht.

    Cheers, T.S.
     
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