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Pentatonik (Dur) zu welchen Akkorden

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von murofnohp, 20.April.2017.

  1. ppue

    ppue Experte

    Hehe, nein, wenn man so spielen kann wie ihr, wird das nicht langweilig. Ihr wisst auch, wie man anders noch Spannung erzeugen kann.

    Aber eine andere Frage, hattet ihr früher eine Phase, wo ihr pentatonisch improvisiertet, weil es mit sieben Tönen zu schwierig war?
     
  2. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Eine andere Theorie leitet die Pentatonik als Ausschnitt aus der Obertonreihe her (5. bis 9. oder 6. bis 10. Oberton, wenn man den 7. Oberton tief denkt).
     
  3. ppue

    ppue Experte

    Etwas bemüht, finde ich. Den siebenten Ton muss man schon ordentlich tief denken.
     
  4. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Welch Zufall. Gleiches Thema, gleiches Lied, also Blue Bossa, in meinem zweiten Band vom Workout...
    Ich höre nachher mal rein. Liebe Grüße!
     
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  5. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Hmm, das ist zu lange her als dass ich mich daran erinnern würde :), aber ich glaube, es war immer eine Möglichkeit von vielen...
    Ich würde es erstmal für den Improvisationsanfänger als eine Möglichkeit sehen, wo man sich vom Tonmaterial her beschränkt und dann gerade z.B. rhythmisch sehr viel und effektiv machen kann, weil man nicht die ganze Zeit denkt, "oje, welcher Ton jetzt, und oje, jetzt Chord Change, oops, wieder daneben, Mist", sondern den Kopf frei bekommt, rhythmisch zu arbeiten, was ja im Jazz völlig wichtig ist und vor lauter Gedanken um die "richtigen" Töne oft total vergessen wird bzw einfach (noch) nicht umgesetzt werden kann, weil es ja eh schon alles wahnsinnig schwierig ist, das alles koordiniert zu bekommen.
    Ich finde es auch jetzt einfach gut, weil man damit wirklich gut am Rhythmus arbeiten kann.
    Wenn ich ein Stück spielen muss, was ich nicht kenne und die Changes vorgesetzt bekommen muss und die direkt lesen muss, mache ich das auch häufig erstmal über die Pentatonic Cells (also das was Dave beschreibt, was Coltrane macht), also im Prinzip1235 Patterns. Finde ich ganz gut, um sich ranzutasten...

    LG Juju
     
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  6. ppue

    ppue Experte

    QUOTE="Juju, post: 424472, member: 6466"]1235 Patterns[/QUOTE]

    1235 Patterns sind was anderes. Das ist Coltrane und nicht Pentatonik, wie sie im Unterricht gebraucht wird. Pentatonik wird gebraucht als Konfliktsvermeidungspolitik über einen gesamten Song und nicht für jeden Akkord neu. Das sind verschiedene Dinge.

    In meinen Kursen und auch im Unterricht lerne ich viele Saxophonisten kennen, die in diversen Workshops oder Unterrichtseinheiten die Pentatonik als eierlegende Wollmilchsau verschrieben bekommen haben. Der kurzfristige Erfolg des berührungsfreien Improvisierens garantiert dem Lehrer und dem Schüler Glücksgefühle.

    Die Problemtöne werden einfach ausgekoffert. Mit vollem Elan, beglückt von dem Erfolgsgefühl, wird fortan mit den fünf Tönen improvisiert und die brennen sich in die Finger ein wie irischer Whiskey.

    Dann nimmt man sich besser zwei Töne und versucht zu hören, wann man wechseln muss. Es kommt ja eben genau auf die Eigenleistung des Hörens an und nicht darauf, eine Leiter zu haben, mit der du nichts falsch machen kannst.

    Ja, aber was hat der Schüler davon?

    Könnte er solche Pentatonics selbst entwickeln, dann wäre ihm sicher geholfen. Eure Vorgaben aber so nachzuspielen, wird ihm kaum Erkenntnis bringen. Sie sind ein Passepartout, welcher den Schüler davon abhält, selber zu hören, was geht und was nicht. Ohren abschalten und dudeln.

    Ich finde z.B. eine solche Übung hübscher: Spiele einen Ton, der wahrscheinlich recht schlecht zur Tonart passt (-;es gibt da nicht so wirklich viele) und mach was aus dem Ton. Nun braucht er Ohren und Kreativität. Bestenfalls erfindet er musikalische Formen, die ich noch gar nicht kenne und die dennoch funktionieren.
     
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  7. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    1235 patterns und andere werden als pentatonic cells bezeichnet, weil sie Fragmente der pentatonischen Skalen sind, und wer die pentatonischen Skalen kann, kann sich entsprechend die Vierergruppen ableiten (ich finde Giant Steps übrigens wesentlich einfacher mit pentatonic cells als die von Dave demonstrierte Variante, die musste ich erstmal ziemlich ausgiebig üben...).
    Will sagen, wer Pentatonics kann, kann die Gruppen ebenfalls, insofern zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Cells sind ja auch extrem wichtig fürs outside spielen. Und wer dann fließend von einer Pentatonic scale in eine übergehen kann, die einen Halbton höher oder tiefer liegt, da wird es dann auch nochmal richtig interessant.

    Also mir hat der heutige Crashkurs so einige Aha-Erlebnisse beschert.
    Der Schüler hat davon, dass er ein Ohr für tonale Zentren entwickelt. Welche Pentatonik über welchen Abschnitt passt, muss er erstmal ohrmäßig überhaupt erfassen. Und die Erkenntnis, dass da sowas wie tonale Zentren sind, wo bestimmte Töne über einen längeren Zeitraum passen, obwohl da ständig die Akkordsymbole wechseln. Da wird der Wald oft vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen, und die kriegen häufig soviel Panik vor den ganzen Akkordwechseln und trauen sich gar nicht mehr an das Stück. Wenn es dann ein Up-Tempo Stück ist mit vielen Akkordwechseln ist es noch viel wichtiger mit den tonalen Zentren. Oder findest Du es einfach mit Pentatonics über Giant Steps? Ohren abschalten und dudeln ist da eher Fehlanzeige, ich muss mich jedenfalls tierisch konzentrieren, da nicht aus der Kurve zu fliegen, aber was Dave demonstriert hat, hat mir die Ohren noch ein Stück weiter geöffnet, und ich habe angefangen, größere Melodiebögen zu spannen anstelle die Changes durchzuhecheln. In Melodien zu denken ist etwas, was mir bei Giant Steps total schwerfällt, da es für mich immer irgendwie Etüdencharakter hat.
    Über einen Blues kann man ja auch wunderbar nur mit Bluestonleiter spielen, finde ich auch völlig ok für den Anfang...
    Und was die ganzen exotischeren Pentatonics angeht, da eröffnet sich doch eine ganze Welt.
    Die minor 6/9 Pentatonic kannte ich jedenfalls nicht bewußt und hatte sie nicht unter den Fingern, aber der Klang hat mir sofort gefallen, und ich weiß, dass ich die gut gebrauchen kann (wird sich recht schnell bei mir einbrennen, bei anderen Dingen brauche ich oft wesentlich länger). Und mit den alterierten Pentatonics beschäftige ich mich seit einiger Zeit und finde sie extrem spannend (brauche aber länger, um sie in meine Improvisationschublade zu überführen).
    Ein Passepartout? Hoffentlich nicht. Hoffentlich ein Ansporn, herauszufinden, was sonst noch alles geht. Daher ja auch die zwei diametral unterschiedlichen Beispiele über das gleiche Stück. Das eine Beispiel, um einen Überblick zu geben und den Blick aufs Wesentliche zu lenken, das zweite Beispiel, um zu zeigen, dass das Universum grenzenlos ist - die Möglichkeiten für jeden einzelnen Akkord sind nahezu grenzenlos, selbst im Bereich der Pentatonics - da gilt es Ohren aufsperren und entdecken. Ich hoffe es ist vor allem in dem zweiten Beispiel für Blue Bossa klar geworden, dass es eben kein Rezept gibt. Und vor allem, dass mit der Feld-Wald- und Wiesenpentatonik das Thema Pentatonik noch lange nicht ausgeschöpft ist.
    LG Juju
     
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  8. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Genau für diesen "Schüler", der hier eingangs nach Zusammenpassung von Pentatonik und Akkorden gefragt hat, finde ich die Passage aus Dave's Aufnahme interessant, wo es um die 3. Zeile von Blue Bossa geht:

    Um geschickt und mit einer einzigen 5-Tonleiter über die II-V-I Verbindung Fm7-Bb7-Ebmaj7 zu kommen, schlägt er vor, nicht die Eb-Dur-Pentatonik zu verwenden (Eb, F, G, Bb, C), weil der Grundton Eb in den ersten beiden Takten eher stört, sondern die Bb-Dur-Pentatonik zu verwenden (Bb, C, D, F, G) - auch weil hier auch die "maj7" vorkommt. Er führt es vor und es klingt super :)
     
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  9. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Das kenne ich auch so. Auch wenn ich meistens nur in Mollpentatoniken denke. Über die ersten 2 Takte der II V I Verbindung, also über den Moll- und den Dominantseptakkord kann man auch gut die Fm6 Pentatonik nehmen. Da wäre dann ein "Ab" drin, das sich ganz gut macht.
     
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  10. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Es ist klar, je länger die Verbindungen werden, je mehr Akorde abgedeckt werden sollen, umso unspezifischer werden die Auswahltöne für den einzelnen Akkord. Insofern kann man dann natürlich auch "nur" die II-V-Verbindung zusammenfassen, und bei der I nochmal wechseln.
    Das Interessante bei der Verwendung nur einer Pentatonik finde ich, das die Gesamttonart betont wird, und die II und V mehr als leichte Fluktuation der Tonart wahrgenommen wird. Ein Werkzeug mehr im Kasten.
    -
    Bezogen auf die I ist die Pentatonik der V die 2,3,5,6,maj7. Wenn man die 6 weglässt, hat man die typischen Töne eines Voicings für einen Imaj7-Akkord (3,5,maj7,9). Möglicherweise eine gute Möglichkeit, sich dieser Spielweise zu nähern, und von da aus wieder mit weiteren Tönen anzureichern, zB mit der 6, dann bis hin zur vollen Skala, plus Durchgänge. Die Grundausrichtung der Pentatonik könnte trotzdem erhalten bleiben.
    Interessantes Thema, Danke an Dave und Juju.




    http://www.swing-jazz-berlin.de/
     
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  11. ppue

    ppue Experte

    Der Schüler lernt das tonale Zentrum nicht besser erkennen dadurch. Es wird ihm ja vom Lehrer vorgegeben. Der Schüler spielt nur fünf Töne rauf und runter.
    Wenn er, wie ihr, selber Pentatoniken über die Harmonien entwickeln könnte, dann könnte er dabei lernen. So lernt er nur, jeweils zwei Finger zugleich zu bewegen.

    Das tonale Zentrum ist in einer Durleiter durch die Leittöne besser zu erkennen als in der Pentatonik. Und vor der einen Leiter braucht man keine Panik bekommen. Panik entsteht, wenn man in einer ! VI II V-Verbindung vier verschiedene Kirchentonarten spielen soll.

    Cells kannte ich noch nicht. Für mich ist C D E G ein C-Dur-Dreiklang mit Durchgangston und hat vier Töne. Das macht für mich keine fünftönige Zelle.
     
  12. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @Cells oder ich hab es als Coltrane-Impro-Methode kennen gelernt...gibts auch von D. Liebmann etc.
    es erleichtert ungemein das [schnelle] spielen über changes, sprich, wenn Du keine Zeit hast, nen Titel zu erarbeiten.
    Beispiel: Substitut für nen Auftritt, Du kennst nicht das Noten/Stücke-Reperteure, dann kannst super über changes solieren, wennst das intus hast.
    Ist recht simpel in Gedanken, schwer in den endlosen Permutationen.
    Dur: Start mit 1235 || Moll: 1b345 → allein mit den 4 Tönen kannst ne Menge rummachen, zumal Du Grundton Quinte und die entscheidende Terz dabei hast, Du kannst stur Permutationen üben oder schön frei und interessant zu spielen versuchen.
    Dann kannst Du daraus noch Guide-Lines zu Hilfe nehmen und die 'changes' verbinden - aber immer brav die Cells spielen.
    Und dann wird erweitert...da fängt dann das rattern im Hirn an, wennst auf der 9 beginnst, auf der 13, wenn dann b9 oder#9 dazukommen...
    Es ist eher ne technische Sache oder was zum Berhirnen des Tonmaterials...
    wennst up-tempo ein Solo über ein Stück spielen musst, was Du nicht kennst, rettet es Dir den Allerwertesten,
    es wird viel. nicht das musikalisch interessanteste Solo, aber es ist immer stimmig im Kontext.
    hope, thats helps
    Paco
     
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  13. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Servus,
    jede Menge Informationen habt Ihr da für mich :) zusammengetragen
    :sensatio:
    die ich erst einmal verarbeiten darf/kann
    :danke:

    Lg
    Hans
     
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  14. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Die Rede war ja auch von 4-note cells. Cells = kurze Fragmente, die sich aus Skalenmaterial ableiten. Aus einer Pentatonik kannst Du gleichermaßen eine 4-note oder auch eine 7-note cell (dann wiederholen sich halt Töne) oder x-note cell ableiten. Es geht ja um Skalenfragmente, nicht darum, dass sich alle Töne der Skala dort wiederfinden, sondern eben nur Bruchstücke. Hier ist das recht verständlich erklärt:
    http://www.jazzadvice.com/using-permutation-to-create-unlimited-musical-ideas-and-killer-technique/
    Wirklich sehr einfach und nachvollziehbar anhand der f minor pentatonic demonstriert - aus den ersten vier Tönen der Pentatonik werden in dem dort dargestellten Beispiel verschiedene 5-note cells und dann 7-note cells entwickelt.
    Der Begriff ist im anglo-amerikanischen Bereich sehr geläufig, wenn es um jazz education geht, aber verschiedene Autoren nutzen auch andere Begriffe.

    Wie man etwas wie CDEG interpretiert, ist doch letztendlich Ansichtssache und ggf auch vom Kontext abhängig - the more the merrier würde ich mal sagen.

    LG Juju
     
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