Pentatonik und Skala

im vergleich zu redman und marsalis ist brecker einfach langweilig und null innovativ
http://www.youtube.com/watch?v=Ot6pHC4N93E

auch technisch sind redman + marsalis viel höher einzuordnen als brecker

brecker verwendet viele stilistische elemente immer wieder, deshalb sind seine licks auch so oft raushörbar, weil er sie immer wieder verwendet... es klingt vieles gleich

der aufbau der solis ist immer ähnlich

das ist meine subjektive meinung, weil objetiv lässt sich das eh nicht betrachten

er gehört trotzdem zu den meist kopierten saxophonisten überhaupt.... und das ist seine größte leistung! und deshalb trotz der langweiligkeit den größten respekt!!!!!!!!!!!

 

Macht doch bitte einen eigenen Breckerthread auf.

Please go back to Topico ;o)

 

Hallo zusammen,

ich schalte mich da mal in die Diskussion ein, weil ich das als einen interessanten Punkt finde, der nicht nur Brecker betrifft, zu dem ich nichts weiter sagen will.

Für mich ist Musik eine Kunstform, die traditionellerweise auf dem Hören basiert. Die Notation wurde erfunden, um etwas festzuhalten, was man sich nicht so leicht merken konnte, also ein Hilfsmittel. Der Jazz war noch weniger auf Aufschreiben angewiesen, weil er hauptsächlich durch Schallplatten tradiert wurde.

So. Mit der Zwölftonmusik kam dann eine Tendenz auf, Musik als etwas zu begreifen, das zuallererst auf dem Papier konstruiert wurde, wobei diese Konstruktion für den normalen Hörer nicht mehr nachvollziehbar war. Schönberg hat sich getäuscht, wenn er meinte, das sei möglich.

Natürlich wurde auch vorher schon auf dem Papier komponiert/konstruiert, aber doch mit dem Ziel, dass im Prinzip jeder Zuhörer die Musik erfassen kann. Das gilt z.B. auch für Bachs Wohltemperiertes Klavier.

Meine Fragen jetzt: Muss Musik über reines Zuhören erfahrbar sein? Wenn nicht, wird solche Musik dann nur noch von Experten für Experten gemacht?

LG, bluefrog

 

Für mich muss Musik unbedingt allein durch Hören erfahrbar sein. Aber manchmal werden auch Dinge am Reißbrett konstruiert, die dann neu sind, aber trotzdem viele Leute berühren. Sich über Musik Gedanken machen und Gefühle mit der Musik auslösen schließt sich für mich nicht aus.

 

Moin!

Dieser Thread agiert wie im Jazz, driftet ab, kommt wieder zurück, entwickelt
neue Komponenten ->Inside-Outside!(Und das hat auch mit Beispielen von einigen Saxophonisten zu tun)
Und neue Fragen:

So lange man zurückkehren kann aus jeder `scheinbaren` irisierender klanglichen abstrakten Position, so lange gilt, wie Rick kurz bemerkte: Erlaubt ist was gefällt!


Und immer dran denken, YES WE CAN!


http://www.youtube.com/watch?v=9KVGoDFf0-w&feature=related



Grüße the Steamer

 

Hallo!

Da bist Du ein hemmungloser Optimist in Deiner Annahme, was 'jeder Zuhörer' erfassen kann.

- Ich kannte einen Gitarrespielenden, der nicht merkte, dass dass schon der vierte Ton bei 'Yesterday' bei ihm eine Qaurte zu tief - weil falsche Saite - gespielt wurde.

- Welchselbiger fand das Trompetensolo beim Bacardisong toll. War aber'n Altsax.

- Ich kenne einen Mozartliebhaber, der Dur und Moll nicht auseinaderhalten kann.

usw.

Wenn ich mitbekomme, welche maximale musikalische Komplexität der *durchschnittliche* Hörer verarbeiten kann, dass ist Musik 'von Experten für Experten' meine Zuflucht vor der Verflachung.


Die Leute scheitern im Schnitt bei den Dingern die vor 100 Jahren komponiert wurden. Schönberg: zu abstrakt! Mahler: zu kompliziert!


Ich will nicht sagen, dass Komplexität das allseligmachende Mittel ist, aber ich freue mich, dass es Musik gibt, die mehr als vier Akkorde hat (altbekannter Link):
http://www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I


Free Jazz ist eigentlich die Lösung, denn den kann man mitunter intuitiv erfahren. Aber da haben die Leute auch Angst vor!


Grüße
Roland

 

Hallo Roland,

Ich habe vielleicht nicht deutlich genug gesagt, was ich mit "im Prinzip jeder Zuhörer" meinte: Wenn Knut.R ein Brecker-Solo erst transkribiert sehen muss, um es zu verstehen, dann ist es für niemanden durch Hören erfassbar.

Ja natürlich, solche Leute kenne ich auch haufenweise, wobei zu fragen wäre, ob es was mit Musikverständnis zu tun hat, wenn jemand Trompete und Altsax verwechselt. (Ich kenne den Unterschied zwischen Englischhorn und Oboe d'Amore z.B. auch nicht.)

Das Mozartbeispiel ist interessanter: Vielleicht hört besagter Mozartliebhaber den Unterschied zwischen Dur und Moll, kann ihn aber nicht benennen. Eigentlich muss er ihn hören, sonst kann er gar kein Mozartliebhaber sein! Und das berührt genau meine Frage, denn man kann natürlich die Struktur von Dur und Moll unterscheiden, ohne die Partitur anschauen zu müssen, ebenso inside outside beim Jazz.

Danke für den Link! Die Jungs haben mir den Tag gerettet.

Eben. Intuitiv erfahren. Ich hab' ja nichts gegen Komplexität, nur sollte sie hörend erfahrbar sein. Aber harmonische Einfachkeit muss auch nicht schlecht sein, siehe Blues.


Grüße
bluefrog

 

Eindeutiges Ja. Aaaaaber, das bedeutet nicht, das
1) dies mit einmal Hören bzw wenigen Hörerfahrungen immer getan ist.
Als Jugendlicher fanden meine Freunde meine Vorliebe für Jethrow Tull zuerst befremdlich, später konnten sie nicht mehr genug davon bekommen. Bach und klassische Musik war für mich lange Zeit unangenehme Musik.

Manche Musiken brauchen Zeit, um verstanden und genußvoll zu werden.
Im Prozess des Kennenlernens kann intellektuelle Beschäftigung mit dem Thema ev hilfreich sein.

2) Musik wirkt auf die Zuhörer. Und zwar auch auf Ebenen, die dem Hörer ev gar nicht klar sind.
Ein Zuhörer merkt vielleicht nicht, ob ein Instrument gut gestimmt ist oder nicht. Vielleicht bedient eine Aufnahme oder Livekonzert im Wesentlichen seine Erwartungen, weshalb er das Ganze gut findet. TROTZDEM hat die Qualität der Stimmung auf bestimmte Ebenen seines Seins einen Einfluß, der, je nach Qualität eben, seinem Sein förderlich oder nicht förderlich ist. Das kann auch durchaus gesundheitlich sein.
(Insofern scheint mir übrigens die Verantwortung von Musikern deshalb ziemlich gross.)







[size=xx-small]Swing Band Sorano´s Swing Affair[/size]

 

Moin!

Naja, der Klang ist schon unterschiedlich. Selbige Person kam auch immer mit 'Saxophon ist Scheiße!', weil er meinte, das Instrument gefiele ihm nicht. Dann kenn er aber seine Feindbilder schlecht!

Ich kannte da auch einen Klarinettenhasser, der das Holzsaxophon so klasse fand. Ich hab' ihm dann mal erzählt, dass das Dingen auch 'Bassklarinette' genannt wird.

War seine eigene Aussage. Es hat ihn einer getestet mit dem Ergebnis, dass seine Erkennensquote in der Nähe einer geworfenen Münze kam.

Er sagte selber, dass 'ohne Zweifel' Mozart der größte aller Komponisten war und ist.

Ich das im Prinzip auch so: Mozart hat halt mit bestimmten musikalischen Stilmitteln gespielt, um was bestimmtes Auszudrücken. Wenn ich noch nicht mal die Stilmittel spüre, woher will ich wissen, wann er was ausdrücken wollte?

Oh, ja! Koglmann musste ich mir damals (vor 20 Jahren oder so) 'erarbeiten'. Erst beim dritten CD-Hören kam 'Oha, interessant!' und erst beim vierten oder fünften 'geil!' Titelstück hier:
http://www.youtube.com/watch?v=bcP0SRe1UEg

Ist aber bei Nahrung auch nicht anders. Wer nie Neues probiert, kommt über Milupa nicht hinaus.

Grüße
Roland

 

Moin, moin
es gibt Leute die finden Mozart (oder andere Musik) einfach nur schön, und das reicht ihnen auch! Das ist für uns als "Musikkenner" natürlich schwer verständlich.
Ich höre sehr gerne ab und an sogenannte "Moderne Musik". Das musikalische Verständnis geht mir da bei vielen Sachen vollkommen ab, schön finde ich sie, vielleicht auch gerade deshalb, trotzdem. Es ist für mich entspannend mal etwas zu hören an dem ich nicht rumm analysiere!

Viele Grüße Flar

 

Hmmmmm....

Für mich gibt es Musik, die ich einfach nur schön, gut, anregend, was auch immer finde, die ich einfach nur gerne höre
Und eben Musik, die sich mir erst mal nicht sofort erschliesst, aber nicht unangenehm empfunden wird.
Es ist dann eine Zeit und Lust Frage, ob ich mich nun hineinknie und mich mit der Musik auseinandersetze, oder eben nicht.
Es gibt einfach zu viel zu entdecken und zu ergründen, um jedes stück Musik ernsthaft zu würdigen. Das ist die Crux an anspruchsvoller Musik, nicht jeder erklimmt immer die Schwelle, die es zwangsläufig gibt. Dadurch geht mir so vieles durch die Lappen, was einer eingehenderen Beschäftigung wert gewesen wäre, deshalb danke für die Links!

(dann gibt es natürlich noch jede Menge absolute scheisse "you're my Heart, you're my Soul", aber ob solche Absonderungen der Beschäftigung lohnen???)

 

Mozart habe ich früher als "Unterhaltungsmusiker" abgetan. Aber er hat eine gewisse tiefe, die sich erst mit der Zeit erschliest.
Den Koglmann von Roland kannte ich bislang noch nicht, aber den finde ich ausgesprochen schön - ist halt mein ästhetisches empfinden.

Mit 12 war es für mich das größte, spät abends im Bett noch SWR 2 zu hören, mit Ligetti, Nono, Anton Webern oder Schönberg.
Bei Jazz konnte ich damals nur den der 20iger und 30iger Jahre hören, wobei mir der aktuell in den 60igern praktizierte Dixiland überhaupt nichts gesagt hat. Bebop war für mich damals noch fremd und wild und irgendwie gefährlich
Free Jazz habe ich dann erst mit 16 langsam kennen und lieben gelernt, mein erstes Live Konzert mit Jan Garbarek Trio war dann der Durchbruch.
Aber Muski hat für mich immer auch ein Stück experimenteller Faktor. Irgendwie müssen immer wieder die Grenzen ausgelotet werden, ähnlich wie in der Physik oder Mathematik, wobei die Musik im Gegensatz zu den andern genannten eine starke emotionale Komponente hat.
Klischees runternudeln, egal in welchem Stil mag ich überhaupt nicht!

 

Alle dieses Stile haben bestimmte Wiedererkennungselemente, wie Vokabeln und Grammatik einer Sprache.
Ist es "Selbstverleugnung", Fremdsprachen zu erlernen und zu sprechen?

Interesse an anderen Jazz-Idiomen habe ich zumindest beim frühen Michael Brecker immer vermisst (sein Bruder Randy war da nach meiner Wahrnehmung offener), was ich schade finde, denn meiner Ansicht nach sollte man sich als Jazzmusiker mit der Tradition dieser Musik beschäftigen, auch mit dem "verschimmelten" Traditionellen Jazz vor dem Bebop - worauf ja auch schon The Steamer hinwies.
Michael hat sich hingegen offenbar eher für afrikanische Rhythmen interessiert als für Lester Young oder Charlie Parker.

Vielleicht hat er einfach zu viel geübt und sich dabei eben zwangsläufig nur mit sich selbst beschäftigt.

Aber ich muss auch Tröto Recht geben, denn in seinen letzten Lebensjahren schien er mir offener und zugänglicher für anderes zu werden, da trat dann auch endlich der "sportliche" Aspekt seines Spiels etwas in den Hintergrund.
Was ich mir jetzt noch gewünscht hätte, wäre mehr Humor gewesen, selbstironische Brechungen der eigenen Ernsthaftigkeit, die ich beispielsweise an Sonny Rollins schätze.

Und da stimme ich Knut zu: Schade, er ist zu früh gestorben, er hätte bestimmt noch Einiges zu sagen gehabt, wenn er mehr Zeit gehabt hätte...


Schöne Grüße,
Rick

 

Also dieses "Brecker-Bashing" finde ich ganz schön daneben!

Brecker, Sanborn, aber auch Garbarek usw. waren eine ganz neue Generation von Musikern, die ab Mitte der 70iger Jahre bekannt wurden und die Szene geprägt haben.
Nicht mehr schwarz, arm und drogenabhängig, sondern weis, aus der Mittelschicht und gut ausgebildet.
Warum sollen die dann wieder bei "Adam und Eva" anfangen und im "30iger Stil swingen, im 40iger Stil boppen" usw. Lieber Rick, kannst Du nach den Regeln des Kontrapunktes improvisieren? Ich habe Dich noch nie so gehört.

Es ist doch legitim, wenn ein Brecker von der Stilistik her auf die Stilmittel der frühen 60iger Jahre aufbaut. Da sind die alten Stile wie Swing, Bop oder Cool eh schon verinnerlicht.

Wenn jeder immer wieder stilistisch ganz am Anfang beginnen muss, dann wird es keine weiterentwicklung mehr geben.

Rick, wenn Dein Geschäftsmodell ist, im 30iger Stil zu swingen, dann ist das doch OK, Brecker hatte wohl ein anderes. Und wenn man die Stücke und Soli von Michael Brecker anhört, dann erschliesst sich ein riesiger Kosmos an Musik und komplexeste Harmonik. Warum sollte das schlecht sein?

....Und jetzt gerne wieder

 

Du wirst lachen, das habe ich schon gemacht, gibt's auch auf CD.

Selbstverständlich. Hat jemand etwas anderes behauptet?

Oder gerade.
Wenn jeder nur noch sein eigenes Ding macht und sich nicht mehr mit der Tradition auseinandersetzt, dann gibt es keine Entwicklung, sondern eine Beliebigkeit.
Kann natürlich auch ganz nett sein.

Ich habe mehrfach betont, dass ich Michael Brecker sehr schätze und er für einige Zeit sogar eine Art Idol für mich war, dem ich nachzueifern versuchte.

Dass ich mich mittlerweile geschmacklich von seinem Einfluss gelöst habe, tut meinem grundsätzlichen Respekt keinen Abbruch.

Aber Matthias hatte in Beitrag Nr. 92 die These aufgestellt, dass Michael Brecker eine stilistische Bandbreite besessen habe wie sonst kaum ein anderer Saxofonist, was ich einfach nicht so sehe.
http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=207505

Meine Beiträge waren also kein "Brecker-Bashing", sondern lediglich eine Auseinandersetzung mit DIESER speziellen Behauptung.

Wenn das anders rüberkam, dann tut es mir Leid.

Ganz meinerseits!

Viele Grüße,
Rick

 

Ich habe hier übrigens kein "Brecker Bashing" wahrgenommen,
sondern eine kritische Auseinandersetzung über die Stilistik
eines von, so habe ich es gelesen, allen Beitragstellern respektierten
Profisaxaphonisten.

Für mich waren die Beiträge dazu auch interessant und Lehrreich,
da ich mich bei diesen Themen gar nicht auskenne.

LG

Dreas

 

Den Vergleich mit den Fremdsprachen finde ich nicht passend.
Ich sehe es so, dass die von dir aufgezählten Stile ein anderes Soundkonzept als das Breckersche erfordern. Getz hätte wahrscheinlich andersherum im Funk nicht so ganz passend geklungen, wie meines Erachtens Hawkins bei seinen Ausflügen ins Bossagefilde deplatziert wirkte. Ich kenne Saxophonisten, die spielen den einen Tag indische Ragas, den nächsten klassisches Saxophonquartett, den nächsten Big Band. Nur vom Hören würde ich nicht darauf schließen, dass es zwischen den Spielern eine Verbindung gibt.
Auch wenn ich Respekt vor diesen Leistungen haben, liegen mir die unverwechselbaren Typen lieber. Wie Nummer_13 schon schrieb erschließt es sich mir auch nicht, warum es ein Manko sein soll, die alten Stile zu kopieren. Nur dass man nicht so klingt, heißt ja nicht, dass man sich nicht damit auseinandergesetzt hat.

 

Hallo Matthias!

Ich schon, denn er trifft genau das, worauf ich hinaus will.

Eben. Ich habe aber schon eingeräumt, dass Michael Brecker in seinen letzten Jahren sich in der Lage zeigte, sein bisheriges Soundkonzept aufzubrechen, was ich sehr beachtlich fand.
Wie gesagt: Schade, dass er so früh gestorben ist...

Mit Funk hat er sich aber durchaus ebenfalls beschäftigt!

Da heute mein Internet ausnahmsweise ganz gut funktioniert, habe ich mir die Mühe gemacht, ein paar Beispiele für die Vielseitigkeit von Stan Getz zu suchen.

Hier mal zwei Beispiele aus den frühen 1970ern, zeitlich recht nah beieinander aufgenommen - das erste ein "normaler" Getz, ein Mainstream-Blues mit dem Bill Evans Trio (Bill hatte allerdings offenbar keine Lust, mitzuspielen), das zweite eine Nummer von der LP mit Chick Coreas "Return To Forever" (als Gast Tony Williams am Schlagzeug):





Ich empfinde beide Aufnahmen als sehr unterschiedlich gespielt - Stan Getz hat sich dem jeweiligen Stil und Soundkonzept hervorragend angepasst, verdeutlicht, dass er die jeweilige musikalische "Sprache" beherrscht, und bleibt trotzdem eigenständig und wiedererkennbar!

Da stimme ich Dir zu.
Aber es ging ja nicht nur darum, ob sich Herr Brecker wohl mal allein zu Hause mit verschiedenen Stilen auseinandergesetzt hat.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo, nochmals off topic: es ist mir völlig wurscht, mit was sich m. Brecker zuhause oder sonstwie beschäftigt hat: er klingt für mich einfach nur geil, und vielleicht ist es am besten, wenn man auchmal einfach das genießt, was einem gefällt!

Schöne grüße aus dem Urlaub,

Mixo (per smartphone)

 

GENAU!!!!!

Viele Grüße an alle und Mixokreuzneun einen schönen Urlaub Flar