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Prägt die Tonart den Charakter eines Stückes

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von reiko, 4.November.2017.

  1. reiko

    reiko Ist fast schon zuhause hier

    Liebe Foristen,
    diese Frage hat mich beim ToTM beschäftigt. Im Prinzip kann man ja ein Stück in allen 12 Tonarten spielen. Die relativen Intervalle sind ja diesselben, also sollte es auch seinen Charakter behalten.
    Gut, das meiste ist eh Ausdruck und Phrasierung, aber hat die Tonart nicht auch einen gewissen Einfluß darauf, wie man das Stück empfindet?
    Obwohl ich kein absolutes Gehör habe, meine ich, dass es doch so ist. Was meint ihr?

    Gruß Reiner
     
  2. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Jau, ich hole mal Popcorn! :)

    Im ernst:
    Wird kontrovers diskutiert.

    Ich werde bei D-Moll nicht depressiver als bei anderen Molltonarten. A-Dur ist für mich auch nicht reiner als Es-Dur. Wäre die Frage, ob der Unterschied eingebildet ist ich ein ungehobelter Klotz bin.

    Grüße
    Roland
     
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  3. ppue

    ppue Experte

    Sehe ich wie du, Roland. Natürlich macht es etwas aus, ob die Melodien z.B. auf dem Saxophon tiefer oder höher liegen. Sänger gehen gerne an ihr obere Grenze, aber an verschiedene Charaktere glaube ich nicht.

    Wenn wir nämlich mit 12 Tonarten zwölf verschiedene Charaktere hätten, dann müssten wir bei einer kleineren Aufteilung der Okave schon 24 oder gar 48 verschiedene Stimmungen haben. Ne, ich sehe da nur instrumentenspezifische Unterschiede.
     
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  4. saxfax

    saxfax Ist fast schon zuhause hier

    @reiko , kommt drauf an, wie du Frage meinst.

    Ob ich auf dem Saxophon ein Stück zB in Bb-Dur oder G-Dur spiele ist schon ein Unterschied, da das Instrument in den einzelnen Lagen sehr unterschiedlich klingen kann. Auf dem (temperiert gestimmten) Keyboard ist es egal*. Auf einer alten Orgel mit einer historischen Stimmung ist es nicht egal, da in den unterschiedlichen Tonarten die Intervalle leicht unterschiedlich sind. Da haben die einzelnen Tonarten einen bestimmten Charakter. Diese Art der Differenzierung ist der temperierten Stimmung zum Opfer gefallen.

    * Ich entsinne mich an eine Vorführung von Klaus Böttger, der zeigte, daß ein Blues auf dem Klavier je nach Tonart sich sehr unterschiedlich spielen läßt und damit klingt - einfach weil bestimmte Grifffolgen besser oder schlechter spielbar sind. Mann kann von den schwarzen Tasten gut auf die weißen runterrutschen, umgekehrt geht das nicht. Auf am Saxophon gibt es angenehme und weniger angenehme Grifffolgen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4.November.2017
  5. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Ab 4 Vorzeichen hat es bestimmt ne fiese Karrakter :)
     
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  6. KUS

    KUS Ist fast schon zuhause hier

    ... und fünf Bs erst ;-)
     
  7. Marko74

    Marko74 Ist fast schon zuhause hier

    Richtig fies wird es, wenn man C-Dur spielen muss, nachdem man 2 Wochen Ab-Dur geübt hat... ;-)

    Im ernst,
    ich denke schon, dass jede Tonart seinen Charakter mitbringt, unabhängig von der Tonhöhe.
     
  8. Marko74

    Marko74 Ist fast schon zuhause hier

  9. Hewe

    Hewe Ist fast schon zuhause hier

    Da finde ich gerade im TOTM Jazz die Aufnahmen von @saxbert und @henblower im Vergleich sehr aussagefähig. Beide spielen sehr gut. Saxbert startet in der unteren Oktave, Henblower in der oberen. Das klingt strahlender. Doch die tiefe Oktave klingt für mich gefühlvoller und spricht mich emotional mehr an. Hewe
     
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  10. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Richtig. Sind für mich fast zwei unterschiedliche Stücke, wobei mir beide Interpretationen gut gefallen.

    CzG

    Dreas
     
  11. ppue

    ppue Experte

    Es ging jetzt nicht um hoch und tief, sondern darum, ob Ab-Dur ein anderes Gefühl vermittelt als G-Dur.
     
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  12. macpom

    macpom Ist fast schon zuhause hier

    Da sich der Eindruck der Töne je nach Tonhöhe ändert, macht es schon einen Unterschied, in welcher Tonart du spielst. Tiefere Tonlagen lassen das Stück in der Regel wärmer klingen. Intervallmäßig sollte sich aber in der temperierten Stimmung nichts ändern. Bei allen anderen Stimmungen sieht es schon wieder anders aus.

    Andreas
     
  13. Stevie

    Stevie Ist fast schon zuhause hier

    Spannendes Thema. Habe mich letztlich (nochmal) intensiv mit Don Giovanni befasst (ok - kommen jetzt nicht so viele Saxophone in der Partitur vor, aber egal ...).

    Da ist d-Moll eine wichtige Tonart. In der Klassik wird den Tonarten eher mal ein gewisser Charakter zugeschrieben. Und d-Moll steht da - insbesondere bei Mozart, wie ich wieder gelernt habe - für Rache und Vergeltung :eek:! Daher auch verwendet in der Zauberflöte für die Arie "Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen"! Na - da ist was los.

    Offen gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob ich das auch so hören/empfinden würde. Aber interessant ist es schon, dass bestimmte Tonarten offenbar für bestimmte Gefühlslagen bevorzugt verwendet werden oder jedenfalls wurden. Ich habe das aber jetzt noch nicht weiter verfolgt, ob andere Komponisten mit den Tonarten genauso umgehen.

    So long

    Stevie
     
  14. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Auch meines Erachtens ist dies eher instrumentenspezifisch.

    Mit dem Saxofon in einer Rockband, die nur Kreuztonarten kennen, war dies für mich manchmal echt schwierig...
     
  15. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Soviel ich weiß gab es traditionell genaue Regeln, welche Tonart für welche Musik passt. Wenn sich ein Komponist nicht daran hielt, galt das als Fehler. Diese Regeln gehen wohl auf die Kirchentonarten zurück, wo tatsächlich jede einen anderen Charakter hat. Es gab z. B. kein D-Dur, sondern nur den Modus, der mit D beginnt, also Dorisch. Das wurde dann vermutlich per Konvention im späteren Dur/Moll-System einfach übernommen.

    Außerdem gab es zunächst noch nicht die gleichschwebende Stimmung, so dass auch später die Tonarten noch unterschiedlich klangen (Orgeln wurden schon erwähnt). Ob das so auch für Mozart gilt, weiß ich nicht. Eigentlich müssten die Orchester, die im wesentlichen aus Streichern bestanden, eher jede Tonart rein gespielt haben. Vielleicht auch nicht, wenn man an die Bläser denkt, die das ja nicht können.

    LG Helmut
     
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  16. Dudeldim

    Dudeldim Schaut nur mal vorbei


    Das ist ein wissenschaftliches Minenfeld. Sehr interessant ist der link von Marko74.

    Ich kenne nur die Charakterisierung der Tonarten von Jan Mattheson. Wann war das? 1713.

    Erster Einfluss-Faktor: Wie sahen die Instrumente damals aus? Die Holzblasinstrumente hatten Grifflöcher, vielleicht 2, 3 erste Klappe für sonst unausführbare Töne. Die Querflöte war damals in der Regel in D gestimmt. Das heißt: Die D-Dur-Leiter spielte man durch das Öffnen der Tonlöcher, eines nach dem anderen. So klingt die Flöte klar und rein. Sollte die Flötenmelodie wichtig sei, ist D-Dur z.B. die beste Tonart. Wenn ein Flötist F-Dur spielen musste, war er auf Gabelgriffe und halb gedeckte Tonlöcher angewiesen. Diese Töne klingen auf der Flöte eher verhangen und dumpf. Bei Oboe und Fagott, war die Lage ähnlich, aber die „schlechten“ Töne lagen an anderen Stellen. Das heißt: in einer Tonart klingt die Flöte am schönsten, in einer anderen das Fagott, in einer dritten die Oboe.

    Trompete und Horn konnten nur Naturtonreihen spielen, Tonfolgen die wir von Jagdhorn-Signalen kennen. Ventile wurden erst 100 Jahre später erfunden. Trompeter und Hornisten hatten ein paar extra Stimmbögen dabei, mit denen man die Grundstimmung verändern konnte. Einzelne „unmögliche“ Töne konnte man u.U. mit dem Ansatz zurechtbiegen. Bei Musik, in der der Blechbläser-Klang wichtig war, mussten sich Komponisten bei der Tonart-Wahl nach den beschränkten Möglichkeiten der Blechbläser richten. Nur die Streicher konnten „alles“.

    2. Einfluss-Faktor: Wie war die Stimmung von Cembalo und Klavier, die in den meisten Orchestern besetzt waren? Die wohltemperierte/gleichschwebende Stimmung hatte sich noch nicht durchgesetzt. Es existierten verschiedene konkurrierende Stimmungs-Systeme.

    Gehen wir mal davon aus, dass nach Oktaven und Quinten gestimmt wurde. Bei der Oktave ist physikalisch reine und wohltemperierte Stimmung gleich. Bei der Quinte gibt es eine Abweichung von 2 Cent (= hundertstel Halbton) gegenüber der gleichstufigen Stimmung. Stimme ich das G nach dem C, habe ich eine Abweichung von 2 Cent. Stimme ich das D nach dem G, beträgt die Abweichung 4 Cent. Bei A 6, bei E 8, bei H 10, und bei Fis 12 Cent. 12 Cent nimmt man schon wahr. Gehe ich in die Gegenrichtung, ergibt sich bei F eine Verstimmung von 2 Cent, bei Bb von 4 Cent usw., aber in Gegenrichtung. Der Halbton von F zu Fis hat schon eine Abweichung von 14 Cent. Unter diesen Umständen kann man sich vorstellen, dass A-Dur völlig anders klang als As-Dur.

    Wenn man beide Faktoren zusammen betrachtet, ist es klar, dass ein Musik-Stück in unterschiedlichen Tonarten früher ganz unterschiedlich klang. Auf diesen Unterschieden beruhen die historischen Lehren von den unterschiedlichen Charakteristika unterschiedlicher Tonarten.

    Mit der Einfühlung der wohltemperierten/gleichschwebenden Stimmung, der Entwicklung der chromatisch gebohrten Holzblasinstrumente, bei denen jeder Halbton gleich gut klang, und der Ventile für Blechblasinstrumente verschwanden die unterschiedlichen Klang-Charakteristiken der verschiedenen Tonarten. Merkwürdigerweise sind sie in den Köpfen klassisch ausgebildeter Musiker immer noch vorhanden. Umso merkwürdiger, als das A zu Bachs Zeiten bei 415 Hz lag, also etwa einem Halbton unter unserer modernen Grundstimmung, zu Mozarts Zeiten bei 421Hz, um 1850 bei 435 Hz und heute bei 440 Hz + x. Das A zu Zeiten von Jan Mattheson war so hoch wie das As heute. Was bei Mattheson zu A-Dur gesagt wurde, müsste theoretisch heute also für As-Dur gelten.

    Welche Tonart für den Instrumentalisten heute schwierig und welche einfach ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es wäre merkwürdig, wenn man unterschiedlichen Charakter einer Tonart an den technischen Unzulänglichkeiten des SPIELERS festmachen wollte. Da wäre man wieder zurück bei Jan Mattheson, dessen Unterscheidung der Tonarten darauf basiert, dass Verschiedenes in verschiedenen Tonarten besser oder weniger gut geht.

    Dudeldim
     
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  17. hiroaki

    hiroaki Kann einfach nicht wegbleiben

    Die Tonart als solches kann das nicht.
    Wir haben transponierende Instrumente. Wieso soll C auf dem Klavier einen anderen Charakter haben als D auf dem Tenor? Oder B einen anderen als C? Was ist mit C, das auf dem Alt als Es gespielt wird? Es gibt genügend Instrumente in allen möglichen Stimmungen.
     
  18. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Das sollte aber höchstens für Leute mit absolutem Gehör eine Rolle spielen können. Auch wenn die Grundstimmung sich ändert, bleiben die relativen Unterschiede zwischen den Tonarten gleich. Natürlich klingen die Streicher "brillanter", wenn höher gestimmt wird, das aber wieder in allen Tonarten.

    Ich gehe mal davon aus, dass jeweils die klingende Tonart gemeint ist.

    LG Helmut
     
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  19. hiroaki

    hiroaki Kann einfach nicht wegbleiben

    Klingend ist doch nur eine Konvention. Gibt es eine allgemeingültige, kulturübergreifende oder absolute Grundtonart?
     
    ppue gefällt das.
  20. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    @hiroaki
    Ich fürchte, da geht was durcheinander.
    Genau das meine ich auch. C-Dur auf dem Klavier, auf der Geige, .... ist dieselbe Tonart wie D-Dur auf dem Tenor.
    Dass ein gegriffenes D auf dem Tenor als klingend C bezeichnet wird, beschreibt genau diesen Sachverhalt, entsprechend für alle transponierenden Instrumente.

    Und warum sagen wir nicht umgekehrt "Ein gegriffenes C auf dem Klavier ist ein klingendes D"? Weil die Stimmung des Klaviers (und der anderen nicht transponierenden Instrumente) als Referenz festgelegt wurde. Natürlich ist das eine Konvention, aber die gibt es seit hunderten von Jahren, und wenn wir über den Charakter von Tonarten diskutieren, beziehen wir uns auf diese Konvention.

    LG Helmut