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Prägt die Tonart den Charakter eines Stückes

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von reiko, 4.November.2017.

  1. B&SErik

    B&SErik Guest


    Für diesen wundervollen Satz wollte ich mich einfach mal bedanken. Schmunzelnd aufstehen ... da fängt der Tag gut an. Darüber habe ich noch nie nachgedacht. Vielleicht liegt es ja an der Molltonart, dass ich den Herbstblues kriege.
     
  2. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Kommt es nicht auch ein wenig auf (angelernte) Höregewohnheiten an?

    Kompositionsregeln in der Klassik? Guitarrenriffs im Rock?
     
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  3. Saxax

    Saxax Ist fast schon zuhause hier

    Moin zusammen,

    Aus der Ferne, vom mobile, daher nur kurz in's Unreine:

    Ich glaube nicht, dass unsere Saxophone wirklich alle wohltemperiert intoieren, die Spieleri/nnen vermutlich auch nicht. (Ich mit meinen bluesorientieten Hörgewohnheiten erst Recht nicht)

    Außerdem: es gibt Tonarten, die spiele ich öfter, lieber oder flüssiger als andere. Da spiele ich auch andere Verzierungen und improvisiere anders. So hören sich bei mir hDur und asDur sehr unterschiedlich an.

    Ob man aber bei mir in dMoll die Rachegelüste raushört????? ;-)


    Jeep swingin'


    Euer Saxax
     
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  4. reiko

    reiko Ist fast schon zuhause hier

    Finde ich einen interessanten Aspekt!
    Erst mal vielen Dank für die Beiträge. Dass es historische Gründe für die Annahme, ja sogar Kompositionsregeln gibt, war mir nur vage bekannt. Ich hatte mal mit einem Kirchenorganisten einen Disput zu dem Thema. Ich vertrat damals die These, dass es keine Rolle spiele in welcher Tonart man spielt, sondern wie man es spielt. Ich denke immer noch, dass der Ausdruck mehr macht und je nach Instrument auch die Tonlage, obwohl ich gerade das Tenor in oberer Lage einfach toll finde. Aber unterschwellig, wenn ich rumprobiere, habe ich doch immer wieder das Gefühl, die Tonart habe einen Einfluss. Das kann aber an der Prägung durch das, was man so hört, liegen. Die meisten haben zwar kein absolutes Gehör aber sind schon nahe dran.
    Wenn ich mit Vokalisten spiele ist die Tonart meist durch deren Stimmumfang mehr oder weniger vorgegeben. Manche haben auch eine "Lieblingstonart", so zumindest mein Eindruck. Das schadet aber nicht sondern ist der Musik eher förderlich, weil sie damit besser zurecht kommen.
    Viele Grüße Reiner
     
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  5. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Meine Behauptung: wie alle anderen "Tatsachen" aus alter Zeit, die aus heutiger Sicht rein metaphysisch begründet wurden, ist auch die Belegung bestimmter Tonarten mit Gemütszuständen reine Spekulation. Aber weil diese "Wahrheiten" z.T. viele hunderte Jahre tradiert wurden, und meistens mit unantastbarer Ehrwürdigkeit belegt sind, werden sie immer wieder vehement verteidigt.

    Noch ne Tüte Popcorn wäre vonnöten, wenn man die Veränderung des Referenztones über die Jahrhunderte verfolgen und gemütstechnisch begründen wollte - oder gar das derzeitige rasante "rising of the pitch".
     
  6. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Auch wenn's hier um was anderes geht, fand ich doch den Hinweis und Vergleich sehr interessant. Ich habe dann eben mal ebenfalls das Stück mit der Melodie im unteren Register aufgenommen und stelle es im TOTM im direkten Vergleich ein.
     
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  7. Iwivera*

    Iwivera* Kann einfach nicht wegbleiben

    Das sehen leider nicht alle Instrumentalisten so. Viele sind nicht bereit, sich mit mehreren # oder gar b abzumühen, damit der Gesang gut rüberkommt. Als Sänger bei der Tonart immer an die obere Grenze zu gehen, ist eher dumm. Ein guter Sänger wählt eine Tonart für das Stück, die vom Stimmumfang her Raum nach oben und unten gibt, z. B. für Vibrato und Impro.
    Für mich ist die Tonart schon prägend für das Stück. Spiel mal die Tenorstimme untransponiert auf nem Alt. Auch wenn der Tonumfang es hergibt, klingt es oft bescheiden.
     
  8. ppue

    ppue Experte

  9. Iwivera*

    Iwivera* Kann einfach nicht wegbleiben

  10. ppue

    ppue Experte

    Machen wir einen einfachen Test.



    Das ist ein Stückchen aus Berlioz' Grande Messe des Morts. Berlioz hat sich sehr bewusst seine Tonarten ausgesucht.

    Berlioz ist deshalb nicht uninteressant, weil sich zu seiner Zeit die gleichstufige Stimmung schon durchgesetzt hatte.

    Nun eine zweite Fassung der gleichen Aufnahme:



    Kann jemand einen Unterschied im Charakter wahr nehmen oder ihn hinein denken? Vielleicht muss man auch etwas Zeit verstreichen lassen oder etwas anderes zwischendurch hören, damit man die leichte Verschiebung nicht direkt als Effekt mit nimmt und sagt: das ist tiefer oder das ist höher.

    Wer hier hat ein absolutes Gehör und was sagt der zu den Aufnahmen? Würde mich sehr interessieren.
     
  11. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Das ist schon toll! Allein C-Dur wird von den verschiedenen Autoren jeweils als kriegerisch, fröhlich, neutral, festlich oder gar kindlich-unschuldig charakterisiert...........

    Erinnert mich ein bisschen an die Werbeaussagen unterschiedlicher Hersteller zu den Klangeigenschaften von verschiedenen Saxophonoberflächen.:D

    LG Helmut
     
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  12. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    . . . eine Aufnahme etwas höher oder tiefer abzuspielen hat mit der Charakteristik von Tonarten nichts zu tun. Die kommt von anderen Ursachen.
    Stimmt man zB C-Dur auf einem Instrument MIT FESTEN TONHÖHEN rein (rein im Sinne der Obertöne bzw möglichst einfacher Schwingungsverhältnisse, zB 2/3 bei der Quinte), dann klingt C-Dur wunderbar, Tonarten mit zunehmender Zahl von Vorzeichen zunehmend unangenehm bis zum Schluß ziemlich fürchterlich.
    Um ein Spiel in mehr bzw allen Tonarten zu ermöglichen, wurden kl Korrekturen der Tonhöhen vorgenommen, so das C-Dur zb immer noch gut klang, entferntere Tonarten aber auch akzeptabel waren.
    Es entstanden Stimmungssyteme, ZB Kirnberger, Werkmeister etc etc. Diese sind deutlich zu unterscheiden von der gleichstufigen Stimmung wie wir sie heute kennen. In disen Systemen wurden die Töne NICHT gleichmässig verstimmt bzw angepasst, sondern jeweils leicht unterschiedlich. Dadurch entstanden pro Tonart leicht unterschiedliche Tonabstände, die zu leicht unterschiedlichen Klangräumen der Tonarten führten. Wie wichtig man diese Unterschiede nimmt oder gewichtet (etwa B-Tonarten seien etwas dunkler, verhangener, Kreuztonarten strahlender usw) ist eine andere Diskussion, unzweifelhaft ist aber ihre physikalische Existenz. Es gibt ja zT in keyboards die optionale Verwendung von alternativen Stimmungen.

    Diese feinen bis feinsten Unterschiede auf intonierenden Instrumenten wie Bläser oder Streichern bewusst zu hören bzw zu realisieren, ist wohl ausgeschlossen. Dafür können Streicher und Bläser rein intonieren, solange kein Instrument mit festen Tonhöhen dabei ist.




    http://swing-jazz-berlin.de/
     
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  13. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    Die gegriffene Tonhöhe stimmt ja nur ungefähr ziemlich gut, nachintonieren muss man immer ein bisschen.
    Das Cis als Durterz in A.Dur ist ein anderes Cis als Quinte von Fis-Dur und als Leitton zu D-Dur eines A7 mag man es vielleicht sogar noch einen kleinen TIcken höher spielen als als Durterz.
    Und wenn man im Saxophonquartett schön in der unteren Oktave eingestimmt hat, heißt das noch lange nicht, dass man eine ebenso gute Intonation 'aus der Tüte' im oberen Register oder in einer anderen Tonart hat.

    Hören und anpassen muss man immer ein bisschen. Ich kann da ein paar Strophen singen (Sopransax und Orgel, Organistin mit einem hervorragenden Gehör).

    Ich dachte an die Resonanz- und Sonstwasoptimierer:
    "Töne spüren hörbar fester ein" und später im Text "Töne lassen sich leichter ziehen".
    Ja, wattennu!?

    Das mit den Charakteristiken der Tonarten:
    As-Dur auf meinem Klavier klang defintiv anders als G-Dur. Das lag aber an der Stimmung des Instruments, nicht an der Tonart an sich.
    Bestimmte Akkorde lassen sich leichter greifen (Leersaiten) als andere auf der Gitarre.
    Oder der Klavierspieler verkrampft, weil er sein H-Dur nicht geübt hat.
    Das sind aber alles Umstände, gegeben durch Spieler und Instrument, aber keine Eigenschaft der Tonart 'an sich'. *)

    Grüße
    Roland

    *)
    Der nackte Kant schaute an sich herunter und sah
    das Ding an sich.
     
  14. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Auch spannend. So hat C-Dur doch vor 100 Jahren anders geklungen als heute....
     
  15. ppue

    ppue Experte

    @Werner

    Deshalb ja ein Berlioz, der an die unterschiedlichen Charaktere glaubte und gleichstufig stimmte. Schrieb ich doch schon. Mit reineren Stimmungen hat das eigentlich nichts zu tun, denn die Instrumente wurden ja früher auch umgestimmt.

    Es bleibt in der reinen Stimmung die gleiche Frage: Hat ein reines C-Dur einen anderen Charakter als ein reines D-Dur.

    Klar klingt F-Dur anders, wenn das Instrument auf reines C-Dur oder reines F-Dur gestimmt ist. Ist aber hier nicht die Frage.
     
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  16. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    So, ich hab es mir ein paar Mal angehört. Bemerke keinen Unterschied, außer in der Tonhöhe, und das nur, wenn ich beide Versionen unmittelber nacheinander anhöre. Ich habe natürlich kein absolutes Gehör.

    Mir kamen inzwischen noch ein paar andere Gedanken. Die Aufnahme wurde elektronisch hoch- oder runtergestimmt. Das kommt bei der real gespielten Musik so nicht vor. Es gibt faktisch immer auch klangliche Unterschiede, die über die unterschiedliche Tonhöhe hinausgehen. Mir fällt gerade die Klarinette ein: Wenn etwas in A-Dur gespielt wird, kommt normalerweise eine A-Klarinette zum Einsatz, bei Ab-Dur dagegen die Bb-Klarinette. Da gibt es durchaus klangliche Unterschiede. (Strawinsky schreibt für seine Klarinetten-Solo-Stücke nicht umsonst die A-Klarinette vor.)

    Vielleicht sind es solche Kleinigkeiten, die für sehr geübte Ohren doch bemerkbar sind?

    LG Helmut
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Natürlich gibt es Färbungen, die dadurch entstehen, aber das wäre ja noch abenteuerlicher, dass man denen dann verschiedene Stimmungsbilder zuordnen würde. Das könnte dann ja auch nur auf ein bestimmtes Instrument bezogen sein, weil es bei einem anderen sich wieder anders auswirkt.

    Bei der Klarinette ist es so, dass die "kurzen Töne" weniger Resonanz haben und leicht etwas dumpfer tönen. Dass das dann aber traurig, lustig oder triumphal klingen soll, ne ...
     
  18. Claus

    Claus Moderator

    Also ich kann durchaus nachvollziehen, dass

    1) ein Stück auf den Hörer unterschiedlich wirkt, wenn man es (bei ansonsten identischen Parametern) eine oder mehrere Oktaven höher oder tiefer gespielt wird,
    2) instrumentenabhängig auch kleinere Intervalle einen Unterschied machen können, wenn dadurch ein Stück in die möglicherweise schwieriger zu beherrschenden Randbereiche des Tonumfangs rückt oder grifftechnisch schwieriger wird, so dass vielleicht weniger präzise intoniert und artikuliert wird.

    Dass aber bei z.B. beim gleichen Stück in C-Dur andere Empfindungen und Stimmungen ausgelöst werden als bei C#-Dur oder D-Dur, halte ich persönlich für Unfug.
     
  19. Saxfreundin

    Saxfreundin Ist fast schon zuhause hier

    Bei dem Thema mögen individuell Unterschiede oder keine Unterschiede empfunden werden.
    Meiner Wahrnehmung nach macht es doch was mit uns - zumindest mit mir.

    Es könnte sein, dass wir mit unterschiedlichen Tonhöhen unterschiedlich in Resonanz gehen.
    Was vielleicht mit unserer ureigenen, menschlichen Stimmlage zu tun hat ... nun, vielleicht.

    Bei Deinem Beispiel @ppue empfinde ich, dass die 2. -tiefere- Fassung die getragene Stimmung
    noch etwas mehr verstärkt als die 1.

    Ich hab kein absolutes Gehör und mein Empfinden ist natürlich völlig subjektiv ;)
     
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  20. Iwivera*

    Iwivera* Kann einfach nicht wegbleiben

    Die 2. Version bringt für mich den Kontext der Messe viel besser zum Ausdruck. Klagender und leidvoller. Welche Tonarten sind es? So interessehalber.
     
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