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Probleme mit d1 (c1)

Dieses Thema im Forum "Tenor Special" wurde erstellt von henblower, 23.April.2014.

  1. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Mir fällt auf, dass das mittlere d (d1, klingend c1) deutlich "matter" klingt als das tiefe d (d, klingend c).
    Wenn ich zum d1 gleichzeitig den d2 Palmkey betätige, klingt der Ton sofort voller und sonorer, ich muss nur etwas am Ansatz verändern, um die Intonation stabil zu halten.
    Alternativ überblase ich ich d zum 1. Überton d1, das klingt dann immer noch besser als das gegriffene d1.
    Das Sax (Selmer Mark 6) ist dicht und gut, vielleicht könnt ihr mir ja noch andere Tricks verraten, diesen "Problemton" zum besseren Klang zu bewegen. Vielleicht gibt es ja auch schon Tausende Threads, die ich nur nicht mit meiner Stichwortsuche finden konnte.
     
  2. Mugger

    Mugger Guest

    Moin,

    Du meinst das D2, klingend C1 am Tenor.

    Abgesehen von Möglichkeiten der Einstellung (Öffnung der Klappen unten, da soll bitte Armin bei Gelegenheit was erzählen):
    Obertöne und damit Flexibilität üben. Wobei es zugegebenermaßen bei unterschiedlichen Hörnern mehr oder wenig notwendig ist, überhaupt was zu tun.

    Liebe Grüße,
    Guenne
     
  3. Gast

    Gast Guest

    Hi,

    ich finde den "Etagenwechsel" von der unteren zur mittleren Oktave, eben ab d (d2? ich kann mir das nicht merken) klanglich auch schwierig, von c nach d hört man es besonders.

    Ich habe das aber auch schon in einem ganzen Sax-Satz gehört, bei einem Lauf nach oben, daß es ab d erstmal dünn klingt.

    Ich kann das bisher – nach 3 Jahren – nicht ausgleichen. (Vielleicht mehr als am Anfang, das merkt man ja nicht immer so.)

    Wie geht es denn den anderen?

    fragt Tröterine
     
  4. Mugger

    Mugger Guest

    Moin nochmal,

    ich hab grad mit einem Schüler ein bisschen Matching Exercises geübt.

    Also C2 gegriffen, gespielt, dann C1 gegriffen und damit C2 gespielt.
    Klang verglichen (zuerst kam der Ton gar nicht raus, weil die Quint G2 erklang).

    Innerhalb kurzer Zeit hat es der Schüler geschafft, das normal gegriffene C2 so zu "manipulieren", dass oben und unten im Sound mehr da war, es nicht so "abgeschnitten" klang.

    Wir haben das dann auch mit Cis, H und B geübt.

    Durch die Veränderung klang dann auch der Übergang in die Oktave viel homogener.

    Liebe Grüße,
    Guenne
     
  5. ArminWeis

    ArminWeis Experte

    Hallo Henblower,

    das mittlere d (d'' also mit Oktavklappe gegriffen) hat sozusagen die Arschkarte gezogen, es ist auf jedem Horn der größte akustische Kompromiss. Zwei Gründe dafür, ich versuche es so zu erklären, dass jeder folgen kann:

    1. das für die Tonhöhe und Klangfarbe beeinflussende Tonloch liegt mitten in der Kurve (im Knie, also in dem 180 Grad Bogen vom Konus zum Becher). Es ist das Tonloch der C-Klappe, der Vollständigkeit halber.

    Die Umlenkung des Luftstroms um die Kurve herum verursacht in erster Linie einen veränderten Blaswiderstand. Man muss diesen Ton also etwas anders anpacken, um ihn zum gleichklingen zu bringen, er verhält sich grundsätzlich anders als die umliegenden Töne.

    Das kann man instrumentenbautechnisch leider nur theoretisch ändern.

    Das Problem wäre nicht vorhanden, wenn das ganze Horn ritze-gerade gebaut wäre, keine Kurve, nix. Technisch möglich (sogar einfacher zu bauen) aber es könnte wegen des großen Gewichtes halt kein Mensch auf Dauer hoch halten. Schulterschmerzen rechts.

    (Keilwerth hat mal ein gerades Alto gebaut, um genau diesem Problem zu entgehen, hat sich aber wegen des Gewichts überhaupt nicht durchgesetzt...)

    2. Die geteilte Oktavklappe ist ein Kompromiss. Idealerweise müsste für jeden Halbton eine eigene Oktavhülse an einer strategisch korrekten Position platziert werden. Das ist in der Praxis natürlich nicht möglich, weil es vom Spieler nicht bedienbar wäre, deshalb hat sich der Instrumentenbauer für einen Kompromiss entschieden (anfänglich mit zwei getrennten Oktavklappen, später aus Komfortgründen mit zwei Oktavlöchern und der Automatik für den linken Daumen, wie sie in unterschiedlicher Bauweise auch heute noch verwendet wird).

    Je weiter entfernt ein Ton in der zweiten Oktave vom Idealfall der Position des Überblas/Oktavlochs entfernt ist, umso tragischer ist das Defizit. Die langen Töne, also unterhalb von g'' trifft es besonders, je tiefer, je schlimmer.

    Das d'' hat bezüglich der "unrichtigen" Platzierung der Oktavhülse, die für die Verdopplung der Frequenz (also das Oktavieren) zuständig ist, den größten Kompromiss zu stemmen, weshalb das andere "Anpacken" des Tones auch zusätzliche Schwierigkeiten bereitet. Wie ich oben sagte, die Arschkarte.

    Schlimmer wird das ganze, wenn der Klappenaufgang der C-Klappe nicht optimal eingestellt ist. Kannst Du ein Foto einstellen, das den Deckel von der C-Klappe in geöffnetem Zustand zeigt?

    Beste Grüße aus Marburg,
    Armin

    P.S. Für die weniger versierten Leser: Das hier Beschriebene ist Jammern auf hohem Niveau, es geht hier um Feinheiten, nicht um Katastrophen, macht Euch keine Sorgen - wenn das Horn richtig eingestellt ist, kann man dieses Defizit weg üben
     
  6. stefalt

    stefalt Ist fast schon zuhause hier

    Hy,

    bei meinem Horn ist es (auch) eine Frage des Setups. Mit einigen MPC geht es gar nicht (also D2 extrem dünn und dumpf) mit anderen besser und mit noch anderen sehr gut. Es scheint an der Größe des Übergangs vom MPC Bereich in den aufgesteckten Bereich zu liegen. Je weiter desto besser, Baffle oder so hat keinen Einfluss darauf.

    Außerdem unterscheidet sich bei mir die Selbstwahrnehmung extrem von tatsächlichen Klang. Andere stört es lange nicht so wie mich. Aufnahmen geben ihnen recht, da stört es mich auch nicht\kaum.

    Grüße
    Stefalt
     
  7. Gast

    Gast Guest

    @Armin: Danke, jetzt habe ich jedenfalls verstanden, warum das so ist. Das war mir nämlich nicht klar.

    @Mugger: Überblas-Übungen haben mir insgesamt für den Sound schon genützt. Mal gucken, ob es dafür auch was bringt.

    Beste Grüße,
    Tröterine
     
  8. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Erst einmal danke an alle, besonders für die ausführliche physikalische Beschreibung von Armin.
    Mein Mark 6 habe ich von Paul Heller von der WDR Bigband gekauft (es stammt von 1956). Es wurde vor dem Kauf perfekt von Peter Neff in Köln eingestellt und wird regelmäßig und liebevoll von Atti Hoppmann durchgeschaut (da letzte mal vor einigen Wochen) und eingestellt, also liegt es sicher nicht daran.
    Mein Gehör ist recht gut ausgebildet und kritisch, und ich denke mal, dass ich "auf hohem Niveau" jammere. Ich bin gespannt, wie die Profis hier das "schlappe" d biegen.
     
  9. ArminWeis

    ArminWeis Experte

    Hallo Henblower,

    gut so, beide Spezialisten in Köln wissen, wie man das macht, Du bist in guten Händen.

    Beste Grüße zurück,
    Armin
     
  10. Gast

    Gast Guest

    @ArminWeis

    Zitat:""P.S. Für die weniger versierten Leser: Das hier Beschriebene ist Jammern auf hohem Niveau, es geht hier um Feinheiten, nicht um Katastrophen, macht Euch keine Sorgen - wenn das Horn richtig eingestellt ist, kann man dieses Defizit weg üben""

    STIMMT !!
    Dennoch muss ich mal anmerken, dass Deine Postings in der Regel ziemlich korrekt sind ( inhaltlich) und auch auf ne Weise erklärt sind, dass auch die ""weniger versierten "" Leser evtl damit was anfangen können.

    SEHR schön finde ich auch, wenn jemand am Schluss sagt...don t worry ! > Das kann man ""Wegüben"" ( herrliches Wort ! ) ...anstatt " Kauf Dir ne neue Hupe oder such Dir nen Lehrer ..."

    Mach Du nur weiter so !!

    ;-)


    CBP
     
  11. Rene

    Rene Ist fast schon zuhause hier

    Das D Problem...
    Ich greife bei E und D immer die cis Klappe mit (linker kleiner Finger)
     
  12. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    ...wie immer ???

    lass ich mir bei langen Aushaltetönen / Schlusstönen...vll. noch bei langsamen Balladen etc. gefallen, aber immer wäre doch eher abschreckend :)

    LG Wuffy
     
  13. Rene

    Rene Ist fast schon zuhause hier

    Bei kurzen Ds gehts ja.,Aber bei längeren Cis Klappe und ganz wichtig: Hals auf.
     
  14. Mugger

    Mugger Guest

    Moin,

    ist doch mit Üben und einem halbwegs eingestellten Saxophon gar nicht notwendig.

    Hals auf gehörte auch mal definiert.

    Liebe Grüße,
    Guenne
     
  15. Bedi

    Bedi Nicht zu schüchtern zum Reden

    Hallo Heiner,

    wie gut bist du im Fallenlassen von Tönen?, kennst du folgende Übung:

    Spiele lange Töne, F2 gebunden zu E2, 3 - 4 mal. Dann tust du das gleiche ohne auf das E umzugreifen, lässt also dein F um einen Halbton fallen.
    Achte dabei darauf, nicht den Ansatz zu benutzen sondern deine Zunge und Hals, kann man auch ziemlich gut mit dem Mundstück alleine üben.
    Wenns mit dem F2 funktioniert hat, geht's weiter mit E und Eb (erst greifen und hören, dann Fallenlassen) und so weiter bis zum C1 und weiter runter, falls es Spaß macht.

    Das macht schön auf und gibt neue Farbe hinzu. Check deine Intonation mit Drones oder einem Klavier, könnte gut sein, dass dein D etwas zu hoch, dein C etwas zu tief ist. Nicht ungewöhnlich, gerade bei den frühen MK 6, hatte ja auch viele Jahre eines.

    Hoffe, es hilft! Viele Grüße

    Thomas
     
  16. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Thomas,

    natürlich hilft das. Danke für die Anregung. Als Autodidakt schleppt man jede Menge falsches Gepäck mit sich herum, das man so allmählich mühsam entsorgt....

    Liebe Grüße,

    Heiner
     
  17. Bedi

    Bedi Nicht zu schüchtern zum Reden

    ... das kenn ich, habe mehrere Rucksäcke voll davon hier rumstehen! ;-)
     
  18. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    zusätzlich zu den von Armin Weis ja schon beschriebenen baulich bedingten akustsischen Beiträgen, die dem D'' zur A---karte verhelfen kommt noch hinzu, dass das lange D einer der Töne beim Saxophon ist, bei denen das sogenannte Böhmsche Prinzip verletzt wird.

    Soll heißen, dass nicht alle, oder wenigstens die nächsten beiden Klappen unterhalb des D offen sind. Deshalb funktioniert auch dieser Trick

    Allerdings geht das auf die Intonation und so richtig Spaß macht das m.E. auch nicht.

    Witzig finde ich auch nach 30 Jahren immer noch:
    Als ich anfing Saxophon zu spielen, da wünschte ich, dass alle Töne auf meinem Alt so klängen wie das D''. Kein anderer Ton war so weich und rund ;-)

    Gruß,
    Otfried
     
  19. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Ja, weich und rund klingt das d schon..., da kann ich deine nostalgischen Erinnerungen gut verstehen.
     
  20. ppue

    ppue Experte

    Ich mag das D auch gerne. Es nutzt den besten Teil des Horns als Resonanzraum aus und das macht den Ton voller als alle anderen in der oberen Lage.

    Mundstück rein und Ansatz fallen lassen ist auch meine Devise. Am D2 merkt man am allerbesten, ob der Ansatz zu fest ist.

    Ich hoffe, du hast das Problem bis Mittwoch Abend im Griff, Heiner (-;