S-Bogen sitzt locker

Dieses Thema im Forum "Eigene (musikrelevante) Themen" wurde erstellt von Droll, 20.April.2004.

  1. Toffi

    Toffi Strebt nach Höherem

    Lieber Schorsch,

    ich war gestern ja in der Versuchung, auf deine dämlichen Sprüche mit gleichem Niveau zu reagieren, habe mich dann aber doch dafür entschieden, erst mal ein wenig nachzudenken. Hier das Ergebnis, als Diskussionsbeitrag
    @all:

    1. "Meine" Saxophonfirma Yanagisawa baut bei den "höherwertigen" 991er Modellen ja doppelte Befestigungen für die Klappen der tiefen Töne, um ein Flattern dieser Töne zu vermeiden. Ich gehe mal davon aus, dass da Experten mit beschäftigt waren, die zu der Überzeugung gelangt sind, dass das eine echte Verbesserung ist. Nun sagte mir Peter Neff im vergangenen Sommer, dass das "Schwachsinn" (Zitat) sei.
    Da habe ich jetzt also zwei Expertenmeinungen, welche ist denn nun verbindlich? Ich persönlich halte es in dem Falle lieber so, dass ich mir möglichst gründliche eigene Gedanken mache und will weder das eine noch das andere mit einem arroganten BASTA abtun.

    2. Der Vergleich einer S-Bogen-Korpus-Verbindung mit einem KfZ-Motor ist so hinkend wie das immer wieder gern genommene Beispiel von den Äpfeln und Birnen, ja sogar noch hinkender und in keinster Weise wissenschaftlich.
    Die Krafteinwirkung ist ja wohl um ein Vielfaches unterschiedlich.
    Zudem wurde ja bereits erwähnt, dass sogar innerhalb der Verbindung des S-Bogens zum Sax-Korpus kleine Kanäle vorhanden sind (z.B. da, wo die Schraube sitzt).

    Diese Gedanken möchte ich hier äußern, um deutlich zu machen, dass ich nicht nur der Fraktion beipflichten möchte, die in den Auugen der anderen etwas Falsches macht, aber dies halt im Namen des "Jeder wie er mag" tun soll, sondern dass die Überlegungen der "Fett-Befürworter" schlicht und ergreifend korrekt sind (Gründliche Reinigung nach dem Spielen vorausgesetzt, klar).

    Ich fette meine S-Bögen derzeit trotzdem nicht, weil es mir bei meinen Instrumenten einfach nicht notwendig erscheint.

    Nun denn

    Alles Liebe

    Toffi
     
  2. Doellcus

    Doellcus Ist fast schon zuhause hier

    Die 'Physik, in der wir leben', ist nun mal die selbe.

    Willst du dich mit der Gravitaion beschäftigen, kannst du bspw. Birnen mit Äpfeln vergleichen. Beides fällt irgendwann dann doch auf den Boden. Geht es um Fragen des Geschmacks, dann hinkt jener oft zitierte Vergleich.

    KFZ und Sax. Da ließen sich viele Analogien finden. Nenn es Gleichnisse. Wenn dann das Gleichnis nicht verstanden wird, dann war das Gleichnis vielleicht nicht passend gewält, es ändert jedoch nichts an den ursprünglichen Wahrheiten.

    Der Aufnahmezylinder für den S-Bogen sollte nicht geschmiert werden. Passt der Bogen nicht, dann sollte er passend gemacht werden. Wenn das mit Schmiermittel ausgeglichen wird, bleibt es ein Notbehelf.

    Wenn dazu ein Hersteller etwas anderes vorgibt, würden meine Rückschlüsse auf den Hersteller Konsequenzen nach sich ziehen. Ich würde ihn schlicht wechseln. Um dazu mal einen Vergleich aus dem KFZ Bereich zu geben (Offener Brief vom GM Chef an Bill Gates). Wenn morgen ein KFZ-Hersteller mit seinen tausenden Hausexperten beschliessen würde, Windows als OS für die KFZ Elektronik einzusetzen, damit bei einer Not- und Vollbremsung erst ein ausführlicher Userdialog geführt werden könnte, würde ich mir ein anderes Auto kaufen.

    Die Verbindung zwischen Saxkörper und S-Bogen ist keine bewegliche, sondern eine lösbare. Bewegungen verursachen Reibung und daher Verschleiß (wer daran zweifelt möge sich ein Physikbuch kaufen); aus diesem Grund könnten sie geschmiert werden (Was sie aber nicht notwendigerweise müssten, da die Techniker Gleitlager kennen). Eine lößbare, feste Verbindung braucht derartiges nicht. Es gibt eine Feststellschraube, die gelegentlich auch eine oder mehrere (Dehn-)Fugen (nicht zu verwechseln mit Schmierkanälen) benötigt.

    Dazu kommen nun Erfahrungen, wie man im Problemfall damit umgeht. Da stellt ein Händler fest, das die beste Lösung nicht notwendigerweise die schnellste oder kostengünstigste ist. Was macht er? Schickt er den geizigen Kunden wieder weg oder bietet er ihm doch eine Alternative an?

    (Ohne das mal genau gelesen zu haben und ohne diese Händler zu kennen: Neff würde vermutlich den Kunden wegschicken, oder? Wofür spricht das nun?)
    Nun, da mag jeder selbst urteilen.
     
  3. Toffi

    Toffi Strebt nach Höherem

    Alles klar ;-)
     
  4. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Liebster Toffi,

    es war nicht meine Absicht Dich in Versuchung zu führen, Dich von Deinem Niveau zu bewegen, und ich bin hoch erfreut zu sehen, dass Du auf dem Deinen verblieben bist. Mit großer Begeisterung habe ich das Ergebnis Deines Nachdenkens gelesen.

    Ich bin aber immer etwas irritiert, wenn hier Leute anscheinend keine einzige Entscheidung alleine treffen können („soll ich mein Link verkaufen, oder mir ein neues holen, und dann das Larsen verkaufen…?“ – sorry an Sax-1, dass ich gerade Dich als Beispiel gewählt habe), dann aber – wie es hier geschehen ist – bei kompetenter Auskunft diese ignorieren oder sogar als falsch hinstellen.

    1. Es tut mir sehr leid, Dir sagen zu müssen, dass dein Vergleich mit den „doppelten Befestigungen“ nicht zutreffend ist. Es handelt sich dabei um ein „Feature“, das Dich zum Kauf des Instruments animieren soll, ähnlich einer hohen Leistung bei niedrigem Verbrauch bei Autos. Bei dem S-Bogenproblem geht es aber um ein Problem der Pflege und Wartung, also eher Ölwechsel und Waschen beim Auto. Und wie es sich mit Verkaufsargumenten – egal in welchem Bereich – verhält, wissen wir doch wohl alle. Aber was für ein Interesse hätte ein Hersteller, Dir einen Tipp zu geben, der Deinem Instrument schadet? Verdienen kann er daran nicht, denn bevor ein neues Instrument angeschafft wird, wandert das alte erstmal in die Werkstatt.

    2 der Big 4 (ich nehme an, dass es sich bei Timis „deut….. Instrumentenhersteller“ um einen davon handelt) sagen: „nicht fetten!“, einer sogar noch mit dem Zusatz, dass dadurch die Garantie erlöschen kann. Das – zusammen mit Timis Erläuterungen - halte ich persönlich durchaus für eine kompetente Auskunft, nicht für ein pauschales, grundloses Untersagen.

    Dann weiß ich aber nicht, wie ich folgende Aussage sonst interpretieren sollte:

    Für mich klingt das schon irgendwie nach „BASTA“, denn ich unterstelle (vergib mir, wenn ich irre), dass Du von der technischen Seite so viel Ahnung hast wie ich und ein Großteil der Bevölkerung. Von daher finde ich meinen Beitrag – insofern Du Dich auf diesen bezogen hast – keineswegs einen „dämlichen Spruch“ sondern einen Transfer in ein den meisten geläufiges Themengebiet der hier vorliegenden Situation zwecks besserer Illustration: Handeln wider besseres Wissen. Das halte ich durchaus für keinen Scherz (oder ein „sich über jemanden lustig machen“, falls Lilith das so interpretierte), sondern eine ernste Tatsache, auch wenn es im Fall des Autos deutlicher ersichtlich ist und daher vielleicht etwas überzogen wirkt.
    Eigene Gedanken sind sicher löblich, keine Frage, aber gelegentlich sollten Meinungen modifizierbar bleiben, was ich mir auch durchaus selbst nochmal hinter die Ohren schreibe.

    2. Ich glaube, über hinkende Vergleiche brauchen wir jetzt nicht mehr zu reden, und zu dem „Schlitz“ hat Doell ja schon was gesagt.

    Ich kann mich aber gerne noch weiter erkundigen. Vielleicht ergibt sich ja eine Kausalkette, die für alle verständlich ist.


    Mit den liebsten Grüßen

    Dein Schorsch
     
  5. Doellcus

    Doellcus Ist fast schon zuhause hier

    ... nenne ich falsch quoten... So lass ich dann jeden weiteren Kommentar.

     
  6. Toffi

    Toffi Strebt nach Höherem

    Lieber Schorsch,

    danke für deine ausführlichen Bemühungen.
    Ich möchte dich schon noch auf einige Dinge hinweisen:

    1. Was du eingangs deines Beitrages sagst zu den Leuten, die keine Entscheidung alleine treffen können etc., mag dich zwar irritieren, ist in diesem Thread aber ein unangebrachter Beitrag. Kein Teilnehmer hat hier die Frage gestellt:"Darf ich fetten oder nicht?" - es haben nur einige geschrieben, wie sie es halten.

    2. Ich finde meinen Vergleich mit den doppelten Klappenbefestigungen insofern korrekt, als es sich bei beiden Dingen durchaus um technische Dinge am Instrument handelt, die von dem einen Experten so beurteilt werden und von dem anderen genau anders. Diese Tatsache darzulegen, war meine Absicht, und ich finde, dass das nicht unverständlich war.

    3. Den "Basta"-Ton hat Timi eingebracht und ich habe diesen Ton kritisiert. Wenn du nun meine Äußerung, bei gründlicher Reinigung schade Fetten mit Sicherheit nicht, nicht als Teil dieser Kritik verstehst, sondern exakt umdrehst, fühle ich mich von dir fahrlässig falsch verstanden.

    4. dass Meinungen modifizierbar bleiben sollten, ist nun zu 100 % das, was ich mir in meinem Beitrag von dir (und anderen) gewünscht habe - so sehr du dich in deinem letzten Beitrag um eine korrekte und gleichzeitig witzige Sprache bemühst, bitte ich dich, die Dinge nicht bewusst zu verdrehen.

    Alles Liebe

    Toffi
     
  7. Toffi

    Toffi Strebt nach Höherem

    Lieber Doellcus,

    dass mein Zitat in diesem Fall entstellend war, war mir klar, die Widersprüchlichkeit deiner Aussage ist aber auch bei kompletter Betrachtung deines Beitrages ebenso nunmal da wie die gleiche Widersprüchlichkeit in deinem Beitrag etwas weiter oben, in dem du Ölfilme und Aquaplaning in einen Topf wirfst.

    Ich sage es nochmal:

    Ich will niemandem vorschreiben, wie er es mit Fetten oder sonstwas zu halten hat - ich verwahre mich nur dagegen, dass mit scheinbar wissenschaftlichen Argumenten, die nicht haltbar sind, solche Vorschriften gemacht werden.

    Alles Liebe

    Toffi
     
  8. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Liebster Toffi,

    es gibt einige Dinge, die ich so nicht im Raum stehen lassen möchte.

    1. Diskussionen können, wie man in diesem Forum leicht bemerken kann, insofern man die Entwicklung der Themen aktiv verfolgt, auch auf andere Art und Weise entstehen als durch eine explizit formulierte Frage. Denn eine Situation der konträren Auffassung ein und derselben Sache impliziert in meinen Augen selbstverständlich die Fragestellung, welche die richtige ist. Im Bereich der Musik ist eine solche Situation zwar manchmal nicht zu lösen, da es um höchst subjektive Angelegenheiten geht, doch in diesem Thread wurden von Beginn an nur mechanisch/technische Themen erörtert, die durchaus objektiv betrachtet und vor allem zu einer abschließenden Lösung gebracht werden können. Daher ist eine Schilderung der Tatsache, dass Antworten (inklusive Begründung) auf Fragestellungen (nicht unbedingt auf expliziert formulierte Fragen) mutwillig übergangen werden, durchaus angebracht. Diese Tatsache darzulegen, war meine Absicht, und ich finde, dass das nicht unverständlich war.

    2. Ich möchte zu bedenken geben, dass bei einem werbewirksamen Feature und einem Pflegehinweis (der auf lange Zeit deine Meinung über das Produkt und die Marke beeinflusst) durchaus eine unterschiedliche Motivation der Beurteilung denkbar sind.

    3. Der BASTA-Ton: es gibt durchaus Tatsachen in unserem Leben, die endgültig geklärt werden können. Wenn eine Sache dafür gedacht ist, geschmiert zu werden, soll sie geschmiert werden, wenn nicht, dann nicht. Da gibt es vielleicht Raum für Erklärungen, aber nicht für großartige Diskussionen. Und Timis Erläuterungen finde ich persönlich verständlich und schlüssig. Da wurden Argumente vorgetragen, die durchaus nachvollziehbar sind. Zeige mir, wo diese nicht haltbar sind! Oder erläutere die „scheinbare Wissenschaft“ - oh, welch wunderbare Worthülse!
    Falsch verstanden? Du sagst sinngemäß, Yanagisawa hat Unrecht und du Recht, und das ohne weitere Begründung. Wenn das „falsch verstehen“ ist – schuldig in allen Punkten der Anklage.

    4. Tja, anscheinend haben wir dasselbe Anliegen – eine vernünftige Diskussion.

    Doells Beitrag finde ich durchaus nicht widersprüchlich, insofern die Sätze im Gesamtzusammenhang betrachtet und nicht zerstückelt und neu zusammengesetzt werden. Wenn beim Quoten neue Sinnzusammenhänge und eine Entstellung des Gesamttextes billigend in Kauf genommen werden – na ja. Aber du kannst die für dich entstehenden Widersprüche ja kurz schildern, dann kann sicher geholfen werden.

    Wie gesagt – zeige mir die Widersprüche, die unhaltbaren Argumente und die „scheinbare Wissenschaft“, dafür wäre ich dir sehr dankbar.
     
  9. Guido

    Guido Ist fast schon zuhause hier

    Langsam gerät das hier aber aus dem Ruder, meine Zeit :-?

    Ich hatte Gelegenheit, mit mehreren Saxophonbauern zu sprechen, zwei habe ich besucht und zwei habe ich angerufen:

    Alle weiten den S-Bogen. Das wird auch regelmäßig gemacht, da die Schraubverbindung den unteren Teil des S-Bogens einklemmt und dadurch '"Wellen" entstehen, die das Einstecken und Herausziehens des Bogen erschweren können. Weiten ist als eigentlich falsch ausgedrückt, es werden sozusagen kleine Beulen beseitigt. Einfetten hilft da, aber nur bis zu einem bestimmten Grad, irgendwann flutscht es nicht mehr. Alle vier haben empfohlen, wenn "Schmiere", dann den Bogen leicht an trockener Seife vorbeireiben. Wenn gefettet wird, dann harzfreies Fett verwenden, sonst bilden sich Rückstände und es geht noch schwerer.

    Bevor ich hier auch angep..... werde: Ich gebe nur die Aussagen weiter.
     
  10. rinaldo

    rinaldo Ist fast schon zuhause hier

    WOW, da ist man mal einen Tag nicht da und schon wird ein harmloser Thread philosophisch!

    Hier meine 2ct:

    Ich meine einen gewichtigen Faktor in Schorschs Rede ausgemacht zu haben, der den etwas besserwisserischen Ton, der hier verschiedentlich zu hören war (ich erkenne den ganz gut, da ich dem auch allzuoft verfalle), erklären könnte:

    Dem ersten Teil der Aussage kann wohl jeder zustimmen, beim zweiten Teil habe ich aber Einspruch anzumelden: Ich bin selbst Naturwissenschaftler, und das Thema, das wir hier erörtern gehört wohl zu einem angrenzenden Fachgebiet, nämlich den Ingenieurwissenschaften.

    Ich behaupte mal jeder Ingenieur wird anerkennen, dass es in seinem Gebiet eine Menge Fragen gibt, die eben nicht (sagen wir mal: mit endlichem Aufwand) abschließend geklärt werden. Vieles beruht auf Daumenregeln, Intuition u.ä. daher auch der Ausdruck: IngenieursKUNST, den wohl kein Ingenieur als Schimpfwort auffassen würde und der m.E. genau aus diesen Gründen geprägt wurde.

    Ich bezweifle mal dass Saxophonhersteller oder irgendwer sonst umfangreiche Testreihen gemacht haben, mit und ohne Putzen, mit und ohne Fett u.v.ä.m. um die beste Herangehensweise wissenschaftlich zu klären.

    Einen Wahrheitsanspruch erhebe ich in dieser Frage nicht, spreche ihn aus o.g. Gründen aber auch Doell, Schorsch und Co ab. Bis zum Beweis des Gegenteils, den ihr gerne antreten könnt, wenn ihr wollt.

    Nachbemerkung: Gegen flapsige Bemerkungen habe ich nichts auch wenn sie knapp am Ziel vorbeigehen. Sie tragen immerhin zur Lebhaftigkeit hier im Forum bei und das ist auch gut so.
     
  11. Toffi

    Toffi Strebt nach Höherem

    Na denn,

    wieviele gegenteilige Erfahrungsberichte sind notwendig, um dich, lieber Schorsch, davon zu überzeugen, dass es auch in dieser Sache nicht nur EINE Wahrheit gibt???

    Schade finde ich schon, dass du deinen Fehler bezüglich deines Ärgers über Fragesteller, die sich nicht kompetent beraten lassen wollen, nicht einfach zur Kenntnis nimmst, sondern hübsch ausweichst.

    Und es ist schon grob fahrlässig daneben argumentiert, mir zu unterstellen, ich wolle sagen, Yanagisawa hätte Unrecht und ich Recht. Ich nehme nur nicht alles unkritisch als meinen Glauben an, nur weil es von "meiner" Firma kommt.

    Aber dennoch wünsche ich allen, ob fettig oder nicht

    Alles Liebe

    Toffi
     
  12. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Rinaldo,

    mit dem Ingenieur hast du mich auf was gebracht: mein Vater ist ja einer :cool:

    Ich hab ihn eben mal gefragt, und er meinte schlicht, dass es keinen Grund gibt, diese Verbindung zu fetten. Morgen treffe ich wahrscheinlich noch einen anderen Maschinenbauer, und die Woche über lass ich mir das vielleicht mal genauer erklären.


    Oh, da kam ja noch was:

    Lieber Toffi, dann sag mir doch bitte, was sonst hier geschrieben steht:

    Dort steht "Yanagisawa sagt nein, aber Fett schadet trotzdem garantiert nicht" - was sonst bedeutet das? Ich bin da wirklich für alle Interpretationen offen. Und wenn du gerade von ausweichen sprichst: ich bin immernoch sehr gespannt auf die "scheinbare Wissenschaft" und die anscheinend so zahlreichen gefundenen Widersprüche in der z.B. von Timi gezeigten Argumentationskette - und natürlich auf die Probleme mit Doells Text.

    Wie viele Fragen sind notwendig, um dir lieber Toffi, auch ein paar Argumente zu entlocken?
     
  13. Guenter

    Guenter Ist fast schon zuhause hier

    assoziationsketten sind ok. und jegliche arten perspektivischer verbindungen. aber "schlanke" kommunikation, also entspannt und einfach, ist auch gut. ;-)
     
  14. Guenter

    Guenter Ist fast schon zuhause hier

    erst mal alle ein- und ausatmen! und dann weiter nachdenken!
     
  15. rinaldo

    rinaldo Ist fast schon zuhause hier

    Das ist lustig, ich kenne einen. Den habe ich oben en Detail beschrieben.

    Frag ihn doch mal, ob es einen Grund gibt, die Verbindung nicht zu fetten :) .
     
  16. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Sorry,

    er fährt morgen früh in den wohlverdienten Urlaub und das eben war wohl die letzte Auskunft für die nächsten Tage. Aber welchen Grund gibt es denn, den zu fetten? Das ist kein Lager, das sich 17k mal in der Minute drehen soll. Rein und raus - das ist alles.

    Lieber Toffi - was ist in deinen Augen denn genau mein Fehler? Dass ich nicht glaube, dass evangelische Verbindungen nicht gefettet werden sollen, katholische es aber müssen (nur gewählt, um 2 (= mehr als "EINE") Typen zu unterscheiden)?

    @Guenter: klar, sonst ist hier ziemlich schnell die Luft raus :)
     
  17. rinaldo

    rinaldo Ist fast schon zuhause hier

    Wer lesen kann ist schwer im Vorteil:

    "nachfassen" meinte "etwas Kraft und Fingerspitzengefühl einsetzen"
    1. finde ich besser, wenn das nicht passiert
    2. treibt mich die Befürchtung um, dass dabei auch mal eine Riefe zurckbleibt.
     
  18. Schorsch

    Schorsch Ist fast schon zuhause hier

    Na dann mal dito:

    Das (was dir passiert ist) passiert, wenn du zu oft fettest.
     
  19. Guido

    Guido Ist fast schon zuhause hier

    Jetzt hat bald jeder sein Fett weg.... :-D :-D
     
  20. Guenter

    Guenter Ist fast schon zuhause hier

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