Seriennummer Selmer Tenor Mark 6

Hallo Saxgemeinde,

zeitweise schaue ich nach angebotenen Mark6,
wobei mir nicht ganz klar ist warum es doch erhebliche Preisunterschiede gibt.
Klar, Zustand mal ausgenommen.
Wärend der letzten Unterrichtsstunde sprach ich auch mit meinem Lehrer darüber. Er meinte dass die Instrumente unter 200000 Nummer besser seien als die darüber.
Nun frage ich mich warum?
Was wurde da anders gemacht?
Gibt es eigentlich begehrte Nummern? Steigern bestimmte Typen (US-Typ) mit bestimmten Nummern überdurchschnittlich den Preis?
Schaut man mal bei Duchstein nach, kann man ganz deutlich erkennen dass Saxe mit "kleinen", deutlich teurer sind als mit "grossen" Nummern.
Aktuell bis zu 1100 Euro. Das ist schon ne Menge Geld denk ich. Naja, evtl. weiß ja jemand Rat. Vielen Dank im Voraus und LG Zotti

 

Moin,

schau mal ins Archiv - das müßte bereits bis zum Erbrechen und darüber hinaus diskutiert worden sein.

LG, Claudia

 

Hi Zotti,

Na auf die folgende Diskusion bin ich gespannt

Übrigenz : Du meintest doch sicherlich 11000, oder.

Meiner Meinung nach sind die niedrigen Nummern so teuer, weil es genug Deppen gibt die so viel dafür hinblättern.

Holy Grail. Usw... *schnarch*

Die 6 Mark Modelle sind immerhin ca. 16 Jahre lang gebaut worden...
Man übertrage das mal auf Autos

Gruß,
Cblues

 

Hallo,

ich lese hier schon lang genug mit um zu wissen dass es immer ein heikeles Thema is. Ich will auch kein Grundsatz lostreten.
Ich möchte auch keine Marken diskutieren.
Aber, mich interessiert einfach diese merkwürdige Tatsache. Sorry.

@ Cblues: Deine Erklärung gefällt mir. Hätte ich auch selbst drauf kommen können.

 

Hallo Zotti,

eine Grundsatzdiskussion zum MK VI ist völlig sinnlos wie Du sicherlich mit Hilfe der Suchfunktion selbst feststellen kannst.

Aber heikel ist das Thema eigentlich nicht. Eher ganz einfach.

Das MK VI wurde über einen Zeitraum von fast 20 Jahren gebaut.
Und es wurde in diesem Zeitraum nicht immer gleich gebaut sondern immer wieder weiterentwickelt und verändert.

So wurden zum Beispiel die Durchmesser einiger Tonlöcher, die Mensur des unteren Bogens die Mensur des S - Bogens, Position und Länge der Oktavlochhülsen etc.in Laufe der Produktionszeit zum Teil mehrere male verändert. Weitere Veränderungen betrafen den Betätigungsmechanismus der unteren Seitenklappen, die Höhe der S - Bogenhülse, der Mechanik für die Hoch F# - Klappe etc.

Das führte dazu, dass Du es, wenn Du ein MK VI mit der Seriennummer 60 000 mit einem der Seriennummer 200 000 vergleichst mit zwei technisch deutlich unterschiedlichen Instrumenten zu tun hast die sich dann natürlich auch klanglich, in der Intonation und vom Spielgefühl her unterscheiden.

Welche Seriennummernbereiche die "besseren" sind, ist genausowenig zu beantworten wie die Frage nach dem besten Saxophon überhaupt. Dazu sind die individuellen Verhältnisse und Erwartungen der einzelnen Musiker einfach zu unterschiedlich. Für Jan Garbarek ist es glaube ich ein 60 000er, für Michael Brecker war es ein 125 000er, andere spielen mit der gleichen Begeisterung ein 200 000er. Oder ein anderes Selmer. Oder gar kein Selmer.

Die "amerikanischen" MK VI sind französische MK VI die in USA fertig montiert, lackiert und gepolstert wurden und bis auf den Lack und die Gravur völlig identisch mit den französischen. Warum sie deshalb "bessser" sein sollen erschliesst sich mir nicht....

Der relativ hohe Preis ergibt sich - wie bei anderen Waren auch - aus "relativ selten" und (aus welchen Gründen auch immer) "relativ begehrt". Die "Wahnsinnspreise" von jenseits 10 000 Euro werden meistens für Sammlerstücke im (mehr oder weniger) Originalzustand gefordert und oft auch bezahlt. Diese Instrumente haben für den Musiker, der mit diesem Instrument ja auf die Bühne will eigentlich keine Bedeutung. Die sind nur für die Vitrine. Diesen Sammlerpreis - Effekt gibt es überall. Beim Käfer von 1961 mit Originamotor und ohne jegliche Schweissarbeiten oder bei z.B. einer Uhr von Patek Phillippe von 1950 fast ohne Gebrauchsspuren.

Ein MK VI Tenor kostet von Privat so ca. 3600 bis 4800 Euro, beim Händler so 4500 bis 6000. Ob es das wert ist? Keine Ahnung. Ist ein Inderbinen sein Geld wert, ein Yanagisawa oder ein Shadow? Weiss ich nicht, durch diesen Entscheidungsprozess muss jeder für sich allein durch.

Ich habe mein erstes MK VI Tenor für fast 4000 DM gekauft. Habe es heute noch. Und wurde ebenfalls (hallo cblues) als Depp bezeichnet weil ich für das alte verschrammte Ding soviel Geld bezahlt hatte.

Fast 4000 DM , ca. 1850 Euro.....
War es das wert? Für mich eindeutig ja. Für jemand anderes wäre die Antwort vielleicht eindeutig nein gewesen.





SlowJoe

 

Moin Slowjoe,

sehr schön zusammengefasst.
Und vor Allem sachlich vollkommen korekt.

Ich wollt nur ein wenig Provozieren und den Thread in Schwung bringen.

Gruß,
CBlues

 

Na, jetzt bin ich aber gespannt ob oder wie es hier weitergeht.

Slowjoe hat m. E. die Frage von Zotti umfassend beantwortet.
Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.


LG

Dreas

 

Schade eigentlich!

 

Hi Dirk,

na ja, wenn´s natürlich noch ein richtig guter "Selmer Thread" werden soll fehlt noch Input

LG

Dreas

 

Moin Zotti,

Gute Antwort von Slowjoe. Hier nochmal in Kürze.
Der Wert ermittelt sich vor allem so:

- Welche Bauart: Bariton, Tenor, Alt, Sopran etc.?
- Amerikanisches Modell oder Europäisches Modell
- Seriennummer/Baujahr
- Vergoldet, Versilbert, Goldlack, Gold/Nickel
- Original Lack oder nachlackiert
- Wieviel Lack ist noch vorhanden?
- Modell mit hoch F# oder nicht?
- Gibt es extra Trillerklappen oder evtl. tief A beim Alt?
- Wieviel Beulen gibt es, und wie groß?
- Gibt es Lötstellen, wieviele?
- Ist die Mechanik in Ordnung?
- Allgemeiner Zustand (Polster, Federn etc.)
- Originaler S-Bogen?
- S-Bogen schon mal verbogen?
- Modell ursprünglich mit Tonabnehmer?
- Tonabnehmer noch vorhanden oder wie entfernt?

Die wichtigste Frage ist aber immer: Wie spielt es? Nie ein Sax kaufen (egal, welche Marke oder Modell) bevor nicht ausgiebig getestet!

btw: Michael Breckers Hauptsax war von 1960 (86.xxx) - später mit Silberbogen (120.xxx)

 

Slowjoe hat eigentlich alles gesagt.

Ein gutes Saxophon ist ein gutes Saxophon unabhängig von der Marke und dem Modell. Wer sucht und viel ausprobiert kann ein tolles Horn für "wenig" Geld finden. Ich habe so viele Saxophone ausprobiert und es kommt immer auf das einzelne Instrument an, man kann da nie verallgemeinern und sagen Marke XY, Model B mit Seriennummer 004 ist super. Die Streuung kann bei jeder Firma sehr stark sein, deswegen ist das Ausprobieren vor dem Kauf so wichtig. Ein Mark VI kann gut sein aber leider gibt es auch viele die nicht wirklich dem Ruf gerecht werden.
Sich auf Seriennummern zu verlassen ist aber absoluter Blödsinn.

 

Man sollte sich nicht auf Seriennummern verlassen - stimmt! Die Frage war aber, ob es begehrte Nummern gibt und solche, die nicht so beliebt sind.

Hier muss gesagt werden, dass es wieder darauf ankommt, über welche Bauart wir reden. Weiterhin entscheidend ist, was ich mit dem Horn machen will. Es ist unumstritten so, dass z.B. frühe MarkVI tendenziell dunkler klingen als spätere.
Begehrt sind z.B. 54.xxx - 99.xxx. 120.xxx - 140.xxx.
Um jetzt den blödeligen Kommentaren vorzubeugen: Auch ein MarkVI mit der Seriennummer 141.xxx kann außerordentlich gut sein.

Schlechte MarkVI gibt's eigentlich nicht. Sie sind evtl. falsch eingestellt, anders verhunzt oder 4x nachlackiert etc.

 

Moin,

blöde Frage: weshalb eigentlich auch noch die 120.xxx bis 140.xxx?

Die "Legende" um die 5-digit wußte ich ja ...

LG, Claudia

 

Sorry aber vergiss es mit den Seriennummern, ich habe Mark VI mit den unterschiedlichsten Seriennummern gespielt und besitze selber welche mit unterschiedlichen Nummern. Die Nummer sagt nichts aber auch gar nichts aus wie gut das Horn ist oder wie es Dir gefallen wird. Diese ganzen Legenden sind Blödsinn, wie z.B. die, daß die Mark VI Hörner ohne hoch fis besser sind etc. etc. . Was Du über die Seriennummer erfahren kannst ist was Dich Bautechnisch eventuell erwartet. Der Rest ist Hype. Es hängt wirklich vom einzelnen Instrument und deinem eigenen Geschmack ab.

 

Die Frage ist doch wie dieser Hype um bestimmte Seriennummern entstehen konnte. Ob ein Sax einem gefällt hängt stark vom eigenen Geschmack ab. Ich persönlich habe einige Mark VI in der Hand gehabt, nicht neu lackiert und von bekannten Techniker eingestellt, die mir nicht gefallen haben und die ich insgesamt aber auch als nicht gut eingestuft hätte.

 

Es gibt Tendenzen, bezüglich des Klanges, der Ansprache, des Charakters - ganz klar. Es ist kein Hype. Ob dir ein Instrument aber gefällt oder nicht, kann man natürlich nicht über eine Nummer definieren - das ist genauso eindeutig.

@Claudia: Die Frage "warum" ist ja immer schwierig zu beantworten. Bestimmte Spieleigenschaften sind dafür verantwortlich.

 

Wenn es jemanden interessiert,
hier noch eine gute Abhandlung:
Selmer Mark VI – doch nur ein Mythos?
Veröffentlicht am 19/02/2009

Immer und überall in der Saxophonistenszene fällt zwangsläufig in einer Diskussion das „Mark VI“. Es scheint omnipräsent zu sein und mir geht es zunehmend auf die Nerven. Deshalb möchte ich heute mal in diesem Thema aufräumen. Ich werde über ganz rationale Gründe über den Erfolg des Mark VI reden, diverse Gedanken über verschiedene Aspekte des Mythos verlieren und mich mit der Krux dieser übertriebenen Glorifizierung befassen.

Wenn man Saxophonisten nach dem „besten Saxophon fragt“ kommt sehr oft die Antwort „Mark VI“. Verwunderlich ist dann aber, dass alle Saxophonisten (Jazz) ganz individuell klingen wollen und die gängige Meinung über das Equipment ist, dass es eine ganz individuelle Sache sei und es bei keinem gleich zusammen passt.
Also jeder Saxophonist muß sein Equipment finden und alle klingen sie auf ihren Mark VI total unterschiedlich und individuell?

Zuerst muß ich hier aber auch sagen, dass selbst heutzutage die meisten Mark VI doch ganz gute Hörner sind, einige von ihnen sogar fantastisch; aber die besten? Ich meine: bei weitem nicht.
Aber wie kam es zu diesem gigantischem Erfolg und auch dem Mythos?

Ich glaube, da muß man wahrscheinlich im Jahre 1954 anfangen, dem Jahr an dem das Mark VI herauskam. Selmer war schon vorher bekannt und hat wie heute sehr gute Saxophone für den professionellen Bereich gebaut, die sich sowohl für Klassik wie auch Jazz eigneten. Jedoch war das Mark VI damals eine kleine Revolution. Es hatte damals mit Abstand die beste Mechanik. Klanglich spielte es auch ganz oben mit, wobei man aber ganz klar sagen muß, dass es zu der Zeit auch sehr gut klingende amerikanische Hörner gab (hier möchte ich z.B. das legendäre King S20 (Parker und Cannonball spielten es) erwähnen, welches mich persönlich vom Klang mehr anspricht).
Nun war aber noch in der frühen Nachkriegszeit die europäische Wirtschaft noch nicht so stark wie die Amerikanische, weshalb der Dollar deutlich mehr wert war als die französische Währung, wodurch das Mark VI auf dem amerikanischen Markt unschlagbar billig wurde.

Guter Klang, fantastische Mechanik und dazu ein unschlagbarer Preis; logisch, dass die ganzen Jazzer, die nie wirklich im Ruf standen, besonders vermögend zu sein, scharenweise auf das Mark VI gestiegen sind.

Da auch die Größen der Szene nun Mark VI spielten, wollte natürlich ihre Nachahmer, die genauso klingen möchten, auch alle ein Mark VI (das gilt auch heute noch so), vergessen dabei aber oft, dass für den Klang der Jazzlegenden wahrscheinlich eher deren jahrelanges Üben und Spielen verantwortlich sind, gefolgt von ihrer anatomischen Gegebenheiten und Blatt und Mundstück dürften auch noch ihr übriges dazu getan haben.

Wie dem auch sei, das Mark VI wurde damals zum Verkaufsschlager und wurde auch lange produziert. Teilweise wurden aufgrund der Nachfrage die Saxophone in die USA nur in Teilen endgefertigt, wodurch es zu den USA Lack und Gravierungen kam. Die restlichen amerikanischen Saxfirmen konnten damit nicht mithalten und machten Reihenweise ihre Produktionen dicht. Sehr schade. Und auch in Frankreich und dem Rest Europas hatten Konkurenzfirmen wenig Erfolg. Der Markt wurde recht einseitig und lange gab es kaum wirkliche Alternativen. Die Amis waren weg, die Japaner noch nicht da oder fertigten nur auf Schülerniveau und Taiwan kam erst jetzt vor kurzem richtig auf den Markt mit brauchbaren Saxophonen. Einzig Keilwerth schien sich halten zu können.
Also auch kein Wunder, dass zeitweise fast alle Profis Selmer spielten.

Das Mark VI wurde dann von dem zu unrecht ungeliebten Mark VII abgelöst. Es war nicht wirklich besser, aber auf keinen Fall schlechter, nur moderner. Dabei waren die frühen Mark VII den späten Mark VI sehr ähnlich. Da es die hohen Erwartungen an den Mark VI Nachfolger nicht gerecht werden konnten, fiel es in Ungnade bei der Saxgemeinde (die Mark VII sind immer noch underpriced). Selbst heute muß sich Selmer immer wieder anhören, dass ihre neuen Hörner alle schlechter als das Mark VI seien.

Ein weiterer Grund für die heutige Beliebtheit, den ich persönlich gut nachvollziehen kann, ist dessen einmalige Verbindung von einem Vintageklang mit einer modernen Mechanik.
Tatsächlich ist das Mark VI der Prototyp der heutigen Hörner. Die Mechanik wurde zum Standard und auch das Klangideal orientierte sich sehr am französischen eher schlanken Ton mit dem leichten Näseln. Die Japaner kopierten anfangs ausschließlich Selmer. Sehr schade um den breiten fetten Sound der Amihörner. Dies ist meiner Ansicht nach auch ein Grund für den blühenden Vintagemarkt, weil es tatsächlich lange nichts mit dieser schönen Klangrichtung gab und man zwangsläufig auf die alten Geräte zurückgreifen mußte.

Aber nicht nur die Asiaten kopierten. Es gibt auf dem Markt unendlich viele Hörner, die Mark VI Kopien sein sollen. Als die besten gelten das Yamaha 62, das Selmer USA Omega, B&S Medusa, P.Mauriat System 76, Brancher und sogar Selmer kopiert sich mit dem Reference 54 selber.

Der vergleich mit dem Mark VI ist auch bei der Bewertung eines Saxes quasi obligatorisch. Je „Mark sexier“ etwas ist, desto besser.
Aber nach der Mark VI Fangemeinde erreicht keines von denen die Klasse, Charakter, Seele (oder was auch immer) des Originales. Viele meinen wirklich, dass mit dem Mark VI die Entwicklung des Saxophones abgeschlossen sei und danach die neuen Instrumente immer nur schlechter geworden sind. Ich denke hier sogar schon eine Art kleinen Fanatismus zu erkennen.

Zudem verwundert es mich, das keines der genannten Hörner wirklich ähnlich klingt, was mich mal zwangsläufiger zu der an sich einfachen Frage führte: „Wie klingt ein Mark VI denn nun eigentlich?“
Merkwürdigerweise bekommt man darauf sehr verschiedene Antworten und die Mark VI Spieler loben recht unterschiedliche Vorzüge ihres Horns. Von kräftig und hell über straight und kernig sowie charakteristisch und breit bis hin zu weich und dunkel.
Kann es vielleicht sein, dass es gar keinen einen Mark VI Sound gibt?
Wie kommt das? Dafür gibt es einige Erklärungen die eigentlich sogar auf Hand liegen.
Zunächst hat Selmer selbst heute noch ein kleines Problem mit der Produktionskonsistenz. Die Saxophone fallen trotz gleichen Modelles oft sehr unterschiedlich aus. Das war früher bestimmt nicht besser.
Ein weiterer Grund ist die Tatsache, dass die Instrumente schon alt sind. Ein Instrument verändert sich durch die Abnutzung, jede Generalüberholung. Andere Polster, andere Resonatoren und dann vielleicht noch neulackiert; schon hat man ein ganz anders klingendes Saxophon.
Ich muß zugeben, dass ich nicht der Mark VI Fachman bin, und vielleicht noch keine 100 Mark VI angespielt habe, jedoch waren die alle immer sehr verschieden, selten entsprachen sie ihrem Ruf und nur eines hatte mich vom Klang wirklich umgehauen, welches aber deutliche Intonationsprobleme hatte.

Ein weiterer Hauptgrund für dieses Klangspektrum liegt auch im langem Zeitraum, in dem es gebaut worden ist. In über 20 Jahren wurde das Mark VI nicht konstant gleich gebaut. Das Mark VI gab es ja sowieso in verschiedenen Varianten – mit oder ohne Hoch Fis, Altos mit Tief A, europäische oder amerikanische Variante, ich habe sogar eines im originalem lila Lack angespielt – sondern es wurden auch viele bautechnische Details verändert, Knie, S-Bögen, Mensuren, Material. Eine der kuriosten Legenden, die mir dazu zu Ohren kamen, war, dass man ursprünglich als Material Metall aus wieder eingeschmolzenen Kanonrohren aus dem zweiten Weltkrieg genommen hat (daher wahrscheinlich auch der bombastische Sound). Nachdem dieses Metall verbraucht war, wurden die Mark VI schlechter…

Aufgrund dieser baulichen Unterschiede kommt das Gerede über die Seriennummern zustande; dass es bestimmte Reihen gibt, die besonders gut seien. Aber die wenigsten kennen sich bei diesem Thema wirklich aus, zudem ist das oft eine Geschmacksfrage, was den nun besser klingt und zuletzt halte ich das wegen der Selmer naturellen Fertigungsschwankung und dem Zahn der Zeit für überhaupt nicht aussagekräftig.

So etwas ist dann nur wichtig, für die Sammler. Das sind auch die, die die Preise so hoch treiben. Persönlich finde ich, dass der gezahlte Preis in keiner Relation zu spielerischen Aspekten steht. Das Mark VI ist nicht so teuer, weil es so gut ist, sondern so gefragt.
Seriennummern, die angeblich besonders gut sind, erzielen hohe Preise. Begehrt sind die „5-digit“ (also nur fünfstellige Seriennummer). Ich bin überzeugt, dass hat nichts damit zu tun, dass die besser sind, sondern nur seltener. Aber da jetzt viele jetzt ein 5-digit Horn haben, ist das auch nicht mehr „hip“. Der neue Trend geht zum Selmer SBA. Die sind noch seltener.

Und was den Markt angeht; habt ihr euch noch nie gefragt, warum so viele Mark VI zum verkauf stehen, wenn es doch das beste Horn ist? Deshalb solltet ihr immer fragen, wenn euch eines angeboten wird, wer denn gestorben ist. Wenn die Antwort lautet: „Der Opa, der hat noch mit Miles und Coltrane auf der Bühne gestanden“ ist das ein Zeichen für ein gutes Saxophon, wenn die Antwort hingegen „Keiner“ ist, sollte euch das zu denken geben, warum dieses Sax eigentlich verkauft wird. Und seid gewarnt, viele Ebay Dachbodenfunde sind in Wahrheit nur Kellerausmistungen.

Viele Fans führen gerne an, dass auch heute noch die meisten Profis Mark VI spielen.
Die angehenden Jazzgöttern waren auch nicht vor dieser Selmerindoktrinierung gefeit. An den Musikhochschulen spielten die Dozenten und Lehrer die Teile und so dann auch die Studenten und wie bereits oben erwähnt, gab es lange Zeit auch nicht wirklich viele Alternativen.
Von Maceo Parker gibt es eine Aussage (in einer Sonic Ausgabe), wie er denn zu seinem Mark VI gekommen ist. Sinngemäß: „Damals spielten alle meine Vorbilder ein Mark VI. Ich dachte mir, wenn die das spielen ist das Horn auch gut genug für mich“.
Und warum sollten diese Leute nach 20 Jahren, nachdem sie sich auf diesem ihrem Horn eingespielt haben, jede Eigenart kenne und darauf ihren Sound entwickelt haben, wechseln, auf ein Horn, dass vielleicht objektiv etwas besser klingt und besser Intoniert, wenn sie dann nochmal 5 Jahre brauchen um sich so darauf einzuspielen, damit sie wieder auf ihren heutigen Stand kommen?

Zudem häufen sich Beispiele von jüngeren Profis die von ihren Mark VI auf die modernen Hörner der nächsten Generation wechseln. Wie oft da nun ein Endorsementvertrag mit Yamaha oder P.Mauriat dahinter steckt, wollen wir uns gar nicht fragen.

Vielen Mark VI Fans wird vieles was hier steht wahrscheinlich sehr aufstoßen, dabei ist es gar nicht meine Absicht, das an sich immer noch gute Horn irgendwie schlecht zu reden. Ich wollte nur einmal mit dem größten Mist, der darüber erzählt wird aufräumen, und ich hoffe, dass so manch ein Neuling in dieser Thematik ein etwas realistischeres Bild oder zumindest mal eine Gegenposition bekommen hat.

Natürllich nicht von mir aber sehr gelungen, wie ich finde.

 

Das war von der Seite .
SAXOPHONISTISCHES
Das Saxblog

 

Erstmal sind sie nur begehrter, warum auch immer - teurer ist nicht automatisch "besser". Und "5-digit"-Hörner nochmal viiiiel begehrter. Ich weiß allerdings nicht mehr, als dass der Markt stark von Legenden beeinflusst ist. Klar ist allerdings auch, dass das Mark VI fast 20 Jahre lang gebaut wurde und immer mal wieder Änderungen erfahren hat, die ich nicht benennen kann. Dafür gibts hier andere Spezialisten.

Ich weiß nur, dass ich mein 214er Mark VI Anfang 73 neu gekauft habe - das war damals alternativlos. Und es läuft und läuft und läuft...

 

Jetzt bin ich mal drauf reingefallen: jemand gräbt einen uralten Thread aus und ich beziehe ahnungslos und ernsthaft Stellung zu dem Eröffnungspost von vor 9 Jahren.

Könnt ihr nicht einfach die alten Geschichten, deren Disku-Tanten schon längst nicht mehr unter uns weilen, einfach ruhen lassen und einen neuen Thread eröffnen?