Sexism in Jazz?

Ja, könnte man. In einer idealen Welt würde das auch so sein. In der Welt in der wir leben gibt es aber viele verschiedene Schubladen in die Menschen ganz automatisch gesteckt werden. Ich möchte mich da gar nicht ausnehmen und ich nehme an, dass auch Du gelegentlich über ein Vorurteil stolpern wirst. Wehe der Mensch entspricht nicht dem Etikett der Schublade, dann folgt im nächsten Zug Verwunderung, Ablehnung oder man macht sich über ihn/sie lustig.

Philip Mosley (die Inspiraton für den Film "Billy Elliot") hatte es auch nicht leicht, bis man ihn akzeptiert hat und er hat sicher eine Menge blöder Bemerkungen gehört.

Ich streue einfach mal ein paar Begriffe in den Raum und jeder kann überlegen, was für Assoziationen er/sie spontan mit den Begriffen verbindet. Danach kann man dann nachdenken, ob es sein kann, dass jemand mit diesem Etikett vielleicht genau das Gegenteil davon ist und ob man ihm/ihr das spontan auch zutraut.

Frauen
Juden
Nigerianer
Moslems
Amerikaner
Russen
Schwule
Schotten
Kommunisten
Türken
Nazis
Fabrikarbeiter
Adelige
Männer
Reiche
Wissenschaftler
Musiker
Computerfuzzis

Die Liste soll keine Wertung sein, nur eine Abfolge von Reizwörtern bei denen viele Menschen möglicherweise automatisch bestimmte Annahmen (Vorurteile) treffen. Bei vielen dieser Begriffe habe ICH beispielsweise sofort eine Schublade bereit. Ich weiß das und trotzdem hilft mir dieses Wissen nichts, wenn mir so ein Schubladist persönlich gegenüber steht. Dann sehe ich auch zuerst das Etikett und nicht das Individuum mit seinen individuellen Fähigkeiten und Eigenschaften.

Es ist wichtig, die verschiedenen Erwartungshaltungen bezüglich der verschiedenen Etiketten zu kennen. Es hilft aber nichts, darüber zu jammern, wie blöd das ist, in eine Schublade gesteckt zu werden. Wichtiger ist, die Schublade zu kennen und dann möglichst nützlich damit umzugehen. Besonders wenn man wagt, den Kopf aus der Schublade heraus zu strecken und sich so zusätzlich exponiert.

Wer hat Dir gesagt, die Welt wäre gerecht? Das ist sie nicht, war sie nie und ich bezweifle ernsthaft, dass sich Gerechtigkeit für Alle in den nächsten Jahren großflächig durchsetzen wird. Die Welt IST ungerecht und wir können nur versuchen, das Beste aus der Situation zu machen, in die wir hinein gestoßen wurden.

Ich bin nicht religiös, aber die folgende Bitte würde ich trotzdem gerne erfüllt bekommen:

Du wirst also auch weiterhin in die Schublade "kleines zartes Frauchen, was kann die schon" gesteckt werden. Das kann ich nicht verhindern und Du auch nicht. Bei jedem Deiner Auftritte wird irgend ein Depp oder mehrere dabei sein, der sich zuerst ein Lachen verkneifen muss. Das sollte Dir klar sein, bevor Du einen Fuß auf die Bühne setzt. Also entweder lernst Du das zu ignorieren ("Ihr seid so blöd, und Eure Meinung so unwichtig, dass Ihr mich gar nicht verletzen könnt. Dazu müsstet Ihr erst mal auf Augenhöhe anwachsen") oder Du machst aus dem vermeintlichen Nachteil einen Vorteil ("Ich soll euch was blasen? Dann passt mal gut auf!").

Du bist nicht SCHULD daran, dass Dir so etwas passiert. Wenn man Dir schon irgend etwas vorwerfen möchte, dann höchstens, dass Du darauf nicht vorbereitet warst, weil Du blauäugig von einer idealen Welt ausgegangen bist.

Wie auch immer, nur jammern, wie ungerecht die Welt ist, wird Dich auf die Dauer nicht weiter bringen. Lade Dein Mundwerk mit ein paar passenden und kräftigen Kontern für den Ernstfall und marschiere auf die Bühne, dass jeder gleich sieht: Das kleine Frauchen wird Euch gleich ordentlich in den Hintern treten, wenn auch nur einer blöd schaut.

 

@ saxhans

Jau....Dein Beitrag #54 bedeutet:

"Frau soll sich doch nicht so anstellen....solche Scherze (Denke) sind doch völlig in Ordnung. Die Frauen sind doch einfach zu blöd....vor 2.000 Jahren hat sich doch auch keine aufgeregt..."....

CzG

Dreas

 

@ bebop 99

Oh, ich habe nicht wahrgenommen, dsss Juju mit ihrem Schiksal hadert.

Oder dass Sie eine "gerechte Welt" erwartet. (Was ist das eigentlich? Wer definiert die?)

Oder dass Sie darüber schlaflose Nächte hätte...

Ist halt ein Thema, welches sich an gewissen Ereignissen manifestiert und was man dann hinterfragen möchte.

Betrifft ja nicht nur Jazz.

Und je öfter man das didkutiert, desto mehr schärft sich das Bewusstsein für das Thema.

CzG

Dreas

P. S. Meine besten Mitarbeiter während meiner Agenturzeit waren Frauen.

 

Klar - was sonst. Gilt aber auch umgekehrt: Im Kindergarten habe ich es erlebt, daß männliche Erzieher bei einigen Frauen erstmal unter Generalverdacht stehen. Und Frage mal Väter, die Elternzeit nehmen, wie sich das auf deren Karriere auswirkt.

Gruß Saxfax

 

Zitat Nightwatchman :

"Nein? Und wie kommt es dann, dass man grundsätzlich erstmal davon ausgeht, dass die männlichen Kollegen kompetent sind?"

Weil sie sich vielleicht beim Bewerbungsgespräch/Vorstellung besser verkaufen ?

Ich denke, gerade im professionellen Musikbereich tritt die Betrachtung/Wertung des Geschlechts in dem Moment weit in den Hintergrund,wenn der erste Ton erklingt.

Beziehungen, Netzwerke, Seilschaften, Intrigen etc. sind für die Erlangung eines Jobs immer als Schmiermittel förderlich, aber im Orchester/Band nützen einem die besten Beziehungen/Geschlecht gar nichts, wenn man auf der Bühne nicht so richtig überzeugt. Beim Mann nützt auch kein S_ _ _ _ _ _ zwischen den Beinen, wenn er beim SaxBlasen versagt. So gesehen läuft es gerade im musikalischen Bereich am geschlechtsfairsten zu, weil die küsntlerische Qualität entscheidet. Man kann da Schwächen/Defizite nicht über Jahre vertuschen und verbergen.

"Ja genau. Ich bin dann gleichermaßen auch selbst Schuld, dass ich mir einen Job ausgesucht habe wo mir das auch ständig passiert. Hätte ja auch Kindergärtnerin werden können."

Natürlich bist Du selbst Schuld, wenn du Dir diesen Beruf aussuchst und die Nachteile dieses Berufes, wie z.B. familienfeindliche Zeiten, mangelnde Wertschätzung durch die Gesellschaft, wirtschaftliche Unsicherheit, finanzielle Defizite ertragen musst. Die geschlechtliche Diskrimnierung sehe ich wie o.g. da weniger.

Ich würde generell, völlig geschlechtsunabhängig gedacht, von diesem Beruf dringenst abraten ! Es sei denn, man kommt aus einem reichen Elternhaus.

Neben der o.g. Kindergärtnerin wäre der Öffentliche Dienst oder Staatsdienst empfehlenswert. Da geht es hinsichtlich Gleichbehandlung und Verdienst, im Vergleich zu anderen Berufen, für Frauen am optimalsten zu. Ich würde sogar behaupten, dass weibliche Bewerber einige Vorteile haben.

 

Na, Juju hat ja noch einen ziemlich abgefahren anderen Beruf. Da kann sie sich die Arbeit sogar notfalls selbst besorgen - einfach ein paar Sexisten um die Ecke bringen

Beste Grüße
Tröterine

 

@Juju

Ich sehe das schon lange nicht mehr so, dass männlichen Kollegen automatisch mehr Kompetenz eingeräumt wird. Ich habe viele Beispiele erlebt, wo ich FROH drum war, dass es ausgerechnet eine Dame war, die den Job erledigte.
Wenn ich z.B. in einen Bus steige - allen voran die Busse auf Kreta, die in einem Höllentempo die engen Bergserpentinen entlangrasen - dann bin ich HEILSfroh, wenn es eine FahrerIN ist. Die können das einfach sanfter und degressiver.
Das gleiche gilt für beliebige Handwerker - Klempner, Elektriker usw. Ich bin IMMER froh, wenn da eine Frau auftaucht - die sabbelt mich in der Regel nicht aufgepumpt mit Fachchinesisch voll und vermurkst den Job dennoch - nein sie kann ihr Ding und zieht es durch -OHNE grosses Protzgehabe.
Grundsätzlich gehe ich auch lieber zu einer ZahnärztIN als zu dem männlichen Kollegen - und diese Liste liesse sich noch länger fortsetzen.

Alles ""Männerberufe"" wo ich auf jeden Fall von vornerein Frauen bevorzuge. Das mag daran liegen, dass Frauen bedingt durch den geschlechtlichen Konkurrenzdruck ihren Job oftmals einfach BESSER machen -also sich mehr Mühe geben.
In meinen Augen lieft die Ursache jedoch eher noch im Protz- und Balzverhalten der Männer.
Nehmen wir mal den Klempner - der kommt um die Wasserleitung zu reparieren.
Trifft er meine Holde an, so muss er sich gleich aufplutsern und den Obermacker rauskehren - der Dame gleich mal zeigen, was für ein toller Klempner er ist....und vor lauter Eifer zerbricht ihm das Wasserrohr gleich GANZ.
Trifft er jedoch MICH an --- dann muss männliche Konkurrenz beeindruckt werden....was den gleichen Effekt hat.

Um es zusammenzufassen :Zumindest aus MEINER Sicht stimmt die Einschätzung "Frauen werden automatisch schlechter eingeschätzt"
nicht mehr so absolut.
Die Männer reagieren darauf jedoch nicht immer besonders schlau - sondern klopfen auch noch dumme Sprüche.

Um die Geschichte jedoch mal umzudrehen:Es gibt das gleiche umgekehrt - nämlich Jobs oder Tätigkeiten, die man Kerlen automatisch nicht zugesteht. (Telephonistin, Babysitterin/Kinderbetreuung/Kindergärtnerin , > auch wenn ich als Mann im Orchester an der Harfe sässe, bekäme ich dumme Bemerkungen, in der Produktion chirurgischer Geräte im Reinraum war ich der EINZIGE Mann unter 40 Frauen und wurde bekichert und begnittert, bis ich die Produktionszahlen mal eben verdoppelte ,>>> na ja Saxfax hat das ja schon gut vorweggenommen.

Es ist also lange nicht alles so einseitig und schwarzweiss, wie es gerne gemalt und empfunden wird.

Ich kann die Kerle verstehen mit ihrem Motzprotzgehabe und ihren Sprüchen ( nicht gutheissen -aber nachempfinden) ... ich bin schliesslich selbst einer --- und ich kann die Frauen verstehen, die sich dadurch bisweilen belästigt fühlen.
Was ich jedoch NICHT verstehe, ist das Frauen oft nicht sehen wollen, dass es andersherum genauso läuft....nur in anderen Farbnuancen.
Das zeigt ja eigentlich der ganze Thread schon recht gut.
Als Kerl bekommt man von der anderen Seite genausoviel Sexismus zu spüren - aber wir sind ja MÄNNER...wir haben das ABZUKÖNNEN. ( Die Grundlage dieses Denkens ist schon sexistisch....Männer haben ja sowieso keine Gefühle...die können das ab ) >>> Was meinste, wie oft ich DAS in meinem Pflegejob erfahren habe !!
Wenn ich mir in der S-Bahn so die Gespräche von Damen anhöre, wie sie über ihre Freunde, Männer, Kollegen herziehen - selbst herumlaufen wie Hardcorestripperinnen - und DANN aber sexual and political Correctness erwarten ...dann kann irgendwo auch von der weiblichen Seite aus was nicht stimmen.... das ist zu einseitig.

Dieser ganze Kuddelmuddel betrifft dann eben auch kollektiv evtl mal eine kleine Baritonsaxerin - dumm gelaufen, aber kein Beinbruch.
AUSSER sie steigert sich da rein und verschärft den Krieg damit erst recht.
Ich finde die Situation heutzutage auch nicht so tolle ... als MANN wohlgemerkt... aber man muss drüber wegsehen können, sonst macht man sich unnötig selbst Ärger.... Die Frau die nun nen blöden Spruch auf die Goldwaage legt - wird gerne schnell als Emanzenzicke eingestuft ( was eine Verschärfung der Sache mit sich bringt ) ---- und Der Mann, der mit seinem blöden Spruch nicht gut gelandet ist, setzt dann gerne NOCH einen drauf ( viel hilft viel)und macht sich auch bloss noch seppliger dabei ohne es zu merken.

Wir können darüber diskutieren so viel wir wollen - die Grundwesensarten der Geschlechter werden sich nicht ändern - und ich finde, mit etwas Humor gesehen, kann man das sogar ganz amüsant finden.

LG

CBP

 

Dein o.g. Zitat habe ich editiert, geehrte, Tröterine !

 

.. und dann gucken, ob die Sexisten genug Lungenvolumen für ein Bari haben...

 

Zitat Dreas :

"P. S. Meine besten Mitarbeiter während meiner Agenturzeit waren Frauen."

Weil da ausschließlich Frauen beschäftigt waren ?

 

@Juju

Eine kleine Story fällt mir dazu noch ein: Man könnte sie als RASSISMUS in der Musik bezeichnen ----

Als wir im Senegal waren um dort Musik zu machen, fragte ein Hotelmanager mal im geheimen meine Frau : Sag mal...wenn Dein Männe da gleich auf die Bühne geht >>> muss ich dem denn nun vorher irgendwas aufschreiben...irgendwelche Noten oder so ??
Meine Holde sagte : NEIN !! Bloss nicht ! Lass ihn einfach spielen...Du wirst sehen...der KANN das !

Antwort des Managers : Na jaaa...aber wir spielen AFRIKANISCHE Musik !!

Darauf meine Holde : Und was meinen Sie, weshalb mein Mann mit seiner Hupe nach Afrika gekommen ist - nachdem er schon 8 Jahre auf diesem Kontinent gelebt hat und ebenselbige Musik gemacht hat ??

Da war der dann doch ganz still und danach um so begeisterter.

ICH fand das lustig .... andere hätten sich nun aufgeregt...NUR weil ich als Weissbrot daherkomme, traut man mir nix zu....wie ätzend !! Immer das Gleiche !!

Und wenn dann eine Dame auf mich zugekommen wäre und gesagt hätte : Wir haben alle gegen Dich gewettet...aber Du hast gewonnen !
Dann hätte ich das eher als doppelten Sieg verbucht - und nicht als rassistischen Unsinn.

Ich denke die Parralele zu Deinem Fall ist klar oder ??

LG

CBP

 

@CBP:

Heyo,

Ja, die Vorurteile.

Es sind auch nicht alle Schwarzen Meister der Rhythmik.
Ich glaub da gibt es in "Rat mal wer zum Essen kommt" eine treffende Szene.

Zum Thema Vorurteil gibt es vom Fußballer Anthony Yeboah eine nette Geschichte, die wahrscheinlich eh bekannt ist.
Auf die Bemerkung des kicker-Reporters, er wohne ja wie ein deutscher Musterbürger (wahrscheinlich ging es um eine Homestory) meinte er:

"Soll ich etwa ein Lagerfeuer im Wohnzimmer machen?"

Liebe Grüße,
Guenne

 

@'altblase

Nein. Waren 60% Frauen und 40% Männer.

CzG

Dreas

 

@Mugger

EBEN --- Alle die lieben Ismen haben auch mit Vorurteilen zu tun.

Wenn man sich daran stört und reibt, kann man kaputtgehen - denn man wird sie nicht ausmerzen.
Ich denke, sie zu verstehen und gewissermassen sogar zu akzeptieren, macht es viel leichter im Einzelfall souverän damit umzugehen - UND dadurch auch dem jeweiligen Gegenüber mal nen Zahn zu ziehen.

Wie gesagt - um bei meinem vorherigen Beispiel zu bleiben : Wenn ne schwarze Dame mir gesagt hätte : Das hätten wir nem Deutschen Weissbrot nicht zugetraut - hier einfach reinzuplatzen und den Abend zu rocken ....

Dann hätte ich entweder beleidigt sein können - ODER das Kompliment annehmen.

Ich war einen guten Teil meines Lebens mit Vorurteilen konfrontiert > als Deutscher in Amerika ( Naziproblematik) , Als Weisser in Afrika ( Rassistenproblematik)....als Deutscher der aus Afrika nach Kreta kommt und erstmal dort lebt ( Einschätzungsproblematik >>> Deutsche sind doch IMMER Touristen ! oder ?? -DER Typ da benimmt sich aber wie einer von UNS...kooomisch )

Also ICH finde das dann immer spannend, was hintenrum dabei herrauskommt, wenn man die Vorurteile dann wiederlegt - beide Seiten lernen - jeder für sich wieder was davon - und es kann auch mächtig Spass machen.
Wenn man da jedoch sensibel ist - dann kann einem sowas auch sehr schnell auf den Senkel gehen...das ist dann jedoch leider kontraproduktiv.

LG

CBP

 

Nö, was ist mit Magnetismus?


Grüße
Roland

 

Hallo Bebob,

Deine Liste würde ich gerne noch um JAZZER ergänzen, der Ausdruck gilt nämlich in manchen Blues- sowie Rockmusik-Kreisen als ein schlimmes Schimpfwort, Jazz steht da für "unmelodisch, wirr, unpassend, verkopft, elitär, abstoßend".

Sexismus hier, Rassismus da?

Sehen wir es doch mal positiv:
Solcher Vorwurf wird heute sehr ernst genommen, das Thema wirft unmittelbare Diskussionen auf, wie man hier ja auch deutlich sehen kann.
Vor hundert Jahren konnte man noch mit entsprechenden Äußerungen punkten, inzwischen wehrt man sich bereits gegen den Verdacht, das finde ich erfreulich.

Ich bin im Zweifelsfall gegen eine vorschnelle Unterstellung, sondern lieber fürs sofortige Nachhaken: "Wie meinst du das, etwa sexistisch/rassistisch?"
Dann kann man schnell sehen, ob das Gegenüber erschrickt über die unbeabsichtigte Missverständlichkeit seiner unbedachten Äußerung - oder ob die Worte genau so gemeint waren, wie sie ankamen.

Letztes Jahr musste ich schweren Herzens eine 25 Jahre dauernde Freundschaft beenden, weil Fall 2 eingetreten war - meine alten Freunde hatten sich tatsächlich in der Zwischenzeit allmählich zu intoleranten Rassisten, Ausländerfeinden, "Das-wird-man-ja-noch-sagen-dürfen"-Schlechtmenschen geändert.

Allgemein ist es doch begrüßenswert, wenn gerade die Stärkeren der Gesellschaft nicht einfach so daherplappern, sondern auch mal zum Nachdenken über ihre Verhaltensweisen und Standpunkte angeregt werden, meine ich.

Nicht alles in der Gesellschaft, was es seit Jahrtausenden gibt, ist deshalb automatisch unkritisch als "naturgegeben" zu betrachten, ganz im Gegenteil - oder wie steht es mit Sklaverei, Faustrecht, Zwangsverheiratung und Gottesstaat?

Es wäre schlimm, wenn wir uns als Menschen nicht zivilisatorisch weiterentwickeln könnten, Urinstinkten und angeborenen Trieben zum Trotz; wir greifen ja auch nicht als Jäger und Sammler überall zu, wo etwas lecker aussieht, machen auch nicht gleich auf die Straße, wenn wir mal müssen - Ausnahmen gibt's freilich immer, aber die sollten nicht die Regel sein.

Es hat noch keinem geschadet, sich im Alltag ein wenig zusammen zu reißen und zumindest die Wirkung seiner Worte vorher abzuwägen. Und seine Vorurteile gelegentlich zu revidieren.


Schöne Grüße,
Rick

 

@Rick: +1, ich bin auch froh, wenn ich sehe, wieviel sich bereits getan hat, und hoffentlich tut sich noch viel mehr, aber das braucht einfach Zeit. Immerhin ist es gar nicht so lange her, da musste eine verheiratete Frau ihren Mann um Erlaubnis fragen, wenn sie arbeiten wollte. Das entsprechende Gesetz wurde in Deutschland erst 1977 geändert!
So betrachtet hat sich ganz schön viel geändert, aber das ist nicht passiert, indem alles schweigend toleriert wurde.

LG Juju

 

Zitat Nightwatchman :

"Immerhin ist es gar nicht so lange her, da musste eine verheiratete Frau ihren Mann um Erlaubnis fragen, wenn sie arbeiten wollte. Das entsprechende Gesetz wurde in Deutschland erst 1977 geändert!"

Naja, immerhin schon fast 40 Jahre her, die Gesetzesänderung ! Und die gelebte Realität sah seit der Nachkriegszeit sowieso völlig anders aus. Die Männer waren meistens froh, wenn die Frau arbeiten gehen konnte, weil das Geld der (meisten) Männer nicht von vorne bis hinten gereicht hätte. Die Teilhabe am Wirtschaftswunder, z.B. die neue Wohnung mit Zentralheizung und Bad, die Anschaffung eines VW-Käfers oder die obligatorische Italienreise, belasteten die einzelnen Haushalte finanziell erheblich.

So gesehen ist die Gestzesänderung weniger auf dem Mist kreischender Feministinnen und Emanzen gewachsen, sondern eine Anpassung an die lange vorher gelebte Realität gewesen.

 

Puh, langsam wird es richtig peinlich! !!
- fremdschäm -

 

Naja, soviel habe ich jetzt jedenfalls verinnerlicht:

Bebop99 ist ein Frauenversteher, der jedem geknechteten Weiblein empfiehlt, den bösen Sexisten ganz gewaltig in den Hintern zu treten, aber was bitte ist ein Schubladist.
Ist der sowas ähnliches wie ein Sadist, oder noch was schlimmeres.

Da schließe ich mich am besten gleich in mein Kämmerlein ein und blase ganz normal mein Sax.

Manche Leute schreiben einen Stuß zusammen, da fällt einem nix mehr ein.

Hans