Thema Lippen, wieder mal

Gut, bei dieser tiefgreifenden Analyse kann ich nicht mit.

 

@Roman_Albert

Aus meiner Sicht ist das Muskelermüdung. Nach der 50igsten Liegestütze kannst Du auch kaum noch.

Der ganz Lippenbereich besteht aus Muskeln, Muskeln wie wir sie auch im Oberarm haben.

Das was wir mit dem Mundstück machen entspricht nicht dem was wir früher normalerweise so gemacht haben. Also gibt es da Muskeln, die trainiert werden wollen, damit wir dann z.B. die Unterlippe locker lassen können.

Bei Nahaufnahmen von Profis habe ich noch keinen gesehen, wo das Gesicht locker rumwabbelt. Da sind um den Mund immer deutliche Muskelanspannungen zu sehen, insbesondere um die Mundwinkel.

Warum soll ein Lippenmuskel anders funktionieren als ein Bizeps?

(Als ich mit Golf anfing hatte ich Muskelkater an Stellen, wo ich dachte gar keine Muskeln zu haben. Die mußten auch erst trainiert werden).

CzG

Dreas

 

Dass da Muskeln beteiligt sind bestreitet niemand. Auch bestreitet niemand, dass Muskeln irgendwann ermüden. Sie ermüden aber umso schneller, je ineffizienter die Koordination ist. Selten liest man hier von "Ansatzkillern" wie Hohlkreuz, auf den Brustkorb gepressten Armen, verkrallten Zehen etc.
Helfen würde auch ab und zu ein Blick in's Anatomiebuch, wie die Muskel funktionieren.
Joe Allard war ein sehr guter Beobachter, man muss bei dem, was man so überliefert bekommt, aber sehr vorsichtig sein.
Am besten gar nicht sieht man sich "The Master speaks" an, da war er schon sehr von seiner Krankheit gezeichnet. Passend, dass Tobias Haecker es auf seiner Site online gestellt hat.

Ein bisschen erinnert mich die Lippensache an die Watzlawick-Geschichte

BTW: Meiner (nicht nur meiner) Meinung nach ist das Problem oft nicht zu wenig Kraft, die von unten auf das Blatt wirkt, sondern gar keine, weil durch die Verkrampfung der Kiefermuskulatur irgendwann mal völlig Schicht im Schacht ist.
Aber: Jeder wie er will.

 

Dass ein Krampf der Kiefermuskulatur damit zu tun hat, kann ich mir nicht vorstellen.

 

Allard taught students to use enough pressure to "hold the reed."104 David Liebman further defines this pressure as a "physical sensation of holding the reed, rather than the mouthpiece."105 Students were taught to find this necessary pressure by experimenting with a vertical "chewing" motion. The purpose of this exercise was to experience the feeling of pressure with the lower teeth and tip combination rather than with the lower lip alone. Liebman maintains that "chewing is an extension of articulating language; in fact it is impossible to recite the alphabet without a chewing motion.106 Reciting the alphabet was indeed one of the exercises Allard used with his students to practice this chewing motion; another was to say the syllable "ex" to get the idea of the chewing sensation.107 These exercises were designed to help a student learn control of the reed with the lower teeth in combination with the lower lip.

In conjunction with "holding the reed," Allard instructed students to "feel the reed with your teeth." In other words, feel the pressure of the reed coming through the lip. Too much pressure causes a loss of that feeling. He often reinforced the concept with an analogy - the teeth are like wooden hammers on a piano. the lip like the felt that covers the hammers. "The lip. Re the felt, absorbs the higher and extreme overtones as a natural physiological function.

http://www.joeallard.org/pedagogy.html

 

1:30 min:




6:30 min:




8:15 min:




LG
last

 

Moin,

das "Dilemma" ist, bzw. scheint mir zu sein, dass es einfach verschiedene Konzepte für Ansatz, Lippen- und Kiefereinsatz gibt, die alle gut funktionieren, wenn auch nicht Alle bei Jedem gleich gut. Jeder muss also aus der Fülle der Möglichkeiten das für ihn Passende heraussuchen, ein Lernen nach Rezeptbuch mit Erfolgsgarantie gibt es da einfach nicht.

Dass es eben verschiedene Konzepte gibt, ist aber in einer Welt, wo gerne nach der "einen" Wahrheit gesucht wird schwer zu akzeptieren, und daher kommen immer wieder die gleichen Diskussionen zu dem Thema auf.

Ich persönlich finde inzwischen, dass Vielfalt auch Möglichkeiten gibt, denn verschiedene Konzepte angewandt ergeben bei mir auch verschiedene Klangcharakteristiken, mit denen es mir große Freude macht zu experimentieren, selbst bei meiner so wenigen Übezeit, dass ich manchmal auch denke, ich sollte mich besser beschränken.

Gruß,
Otfried

 

Mein "Dilemma" beim lesen der Beiträge ist, dass ich im Moment ziemlich verunsichert bin.

Ich hab mal gelernt, dass die Unterlippe ganz entspannt wie ein Kissen wirken soll, auf welchem das Blatt aufliegt.
Der Ansatz würde durch die Ringmuskulatur (Mundwinkel) gebildet.

Mit dieser Methode komme ich leider nicht wirklich klar. Ich baue ziemlich viel Muskelspannung der Unterlippe auf.
Ich habe meinen Saxlehrer auf das "Dilemma" angesprochen. Er meinte nur, dass er es sehr wohl beobachtet hätte, dass ich mit viel Lippenspannung spiele.
Da es aber bei mir gut funktionieren würde, sähe er keine Veranlassung, etwas an meinem Ansatz zun ändern.

Mein Problem dabei ist: Mit der 8-er Öffnung und einem 2,5-er Blatt lässt mich mein Ansatz nach spätestens 1,5 Stunden intensiven Spielens im Stich.

Passiert meist, wenn ich konzentriert nach Noten spiele. Vermutlich verkrampfe ich dabei.
Bei "freiem" Spiel macht der Ansatz auch nach 2 Stunden nicht schlapp.

LG Bernd

 

Teal vs.Allard..
Findest Du 100 Meinungen im Netz. Ich habe schon viele Teal-Spieler gehört, die wunderbar klingen, und viele Allard-Anhänger, die furchtbar tönen.
Für mich sprechen einfach viele Sachen für Allard, unter anderem, dass ich mich für die Klarinette kaum umstellen muss (das passiert durch die Tonvorstellung automatisch, es ist kein "anderer Ansatz".
Oder dass ich nach längerer Pause gleich ohne Probleme spielen kann, ohne dass mir alles weh tut.
Oder die Anatomie, die dahintersteht.
Aber man sollte sich mit beidem beschäftigt haben, und sich das für einen persönlich Wichtige raussuchen.
BTW und Offtopic: Ich finde, dass sich Dein Ton stark verbessert hat, wenn ich das mit allem Respekt sagen darf.

Grüßle, Tom

 

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gibt es nicht DEN richtigen Ansatz für alle, denn wir sind nun mal teilweise körperlich sehr unterschiedlich (Stichwort "inkompetente Lippen") und deshalb funktioniert nicht alles für jeden gleich.
Außerdem erzeugen unterschiedliche Ansatzarten unterschiedliche Sounds, was ich wie schon öfter erwähnt sogar bewusst ausnutze, wenn ich Klangveränderungen will, etwa für diverse Musikstile.


Aber mal wieder

Die Lippen sowie die weiteren am Ansatz beteiligten mimischen Muskeln sind von einer anderen Art als die normalen Skelettmuskeln, weil sie durch häufige Beanspruchung keine Masse ansetzen, sondern lediglich die Kontraktionsfähigkeit erhöhen. Das ist trotzdem ein dem Muskel-"Workout" ähnlicher Prozess, insofern gebe ich Dir Recht, dass nicht nur das aktive Üben wichtig ist, sondern es ebenfalls Pausen braucht, um den gewünschten Trainingseffekt zu erhalten.

Das Phänomen, dass man nach einer Pause manchmal besser spielen kann als vorher, habe ich bei mir und manchen Schülern auch schon beobachtet.
Doch wie lang die Pause sein soll oder darf, um positiv und nicht negativ zu wirken, ist von sehr vielen Faktoren abhängig, wie der üblichen Spiel-Intensität, -Häufigkeit, dem Könnensstand und nicht zuletzt der individuellen anatomischen, physiologischen Disposition des Saxenden.
Mit anderen Worten: Ob und wenn ja wie lange Übungspausen einem gut tun, muss wieder mal jeder für sich selbst herausfinden.

Jedenfalls ist es nicht unbedingt eine Katastrophe für den Lernfortschritt, wenn man ein paar Tage nicht zum Üben kommt, denn der Körper - vor allem das Gehirn - lernt überwiegend im Schlaf.


Schöne Grüße,
Rick

 

Zuviel trainiert..?

last

 

Genau DAS kann eben glücklicherweise durchs Saxofonieren nicht passieren - das war also kein "Workout", sondern schlicht Doping.

 

Ja, sehe ich genauso.

Ich habe für mich auch einen Ansatz gefunden, wo ich mich für die Klarinette kaum umstellen muss. Und das ist kein Ring oder Lächeln. Aber dass ich dort nach längerer Pause gleich ohne Probleme spielen kann?? Natürlich kann ich einfache Sachen im tiefen und mittleren Register spielen. Aber ich habe viel zu wenig Kondition für richtig harte Sachen in der hohen Lage. Die schönen Sousa-Märsche für die erste Klarinette im Blasorchester. Immer hübsch Staccato und grosse Sprünge rauf in den Bereich oberhalb von e"'. Dafür muss ich vorher richtig trainieren.

Dito auf dem Sopransax in der hohen Lage. Ohne Kondition (Muskeln) kann ich einfach die Intonation nicht halten, weil ich nicht locker genug bin. Insofern verstehe ich @ppue hier vollkommen. "Keine Kondition" bedeutet wohl, dass die beteiligten Muskeln untrainiert sind und unkontrolliert schlapp machen.

 

Die Ansätze mögen verschieden sein. Kraft in den Lippen brauchen alle, wenn es zur Sache geht und es soll gut klingen. Staccato oberhalb e"' auf der Klarinette ist ein gutes Beispiel: Nach vier Wochen Pause geht das gerade mal 10 Minuten und dann ist Schluss. Da kann der Ansatz individuell sein, wie er will, vorher gings und nun eben nicht mehr.