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Theorie und Praxis

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 21.Januar.2018.

  1. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Und es ging implizit (er formulierte das natürlich nicht so) auch gegen die Bevormundung durch die Kirche und die Obrigkeit ganz allgemein.
     
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  2. Gerrit

    Gerrit Guest

    ... wenn ich der Auffassung bedenkenlos folge, wertvoll sei das, was knapp erscheine, dann begebe ich mich auch in eine Unmündigkeit im Sinne Kants: denn ich lasse meinen Verstand leiten von der gerade herrschenden allgemeinen Auffassung, die beinahe einem Vorurteil gleichkommt. Wenn ich meinen Verstand und seine Werkzeuge unabhängig einsetze, mich nicht (ver-) leiten lasse, komme ich zu einem Urteil im Geiste der Aufklärung... das hat auch etwas mit Freiheit zu tun... Es lohnt sich auch, in unserem Zusammenhang mit Kants Definition des Schönen intensiver auseinanderzusetzen: er spricht vom „interesselosen Wohlgefallen“... das ist eine andere Werschätzung als diejenige, welche auf Verknappung setzt...
     
  3. ppue

    ppue Experte

    Das alles betrifft in erster Linie das neu entstandene Bürgertum. Ich glaube immer noch nicht, dass sich Arbeiterfamilien Oratorien angehört haben. Vielleicht hast du Quellen, wo das untersucht worden ist. Und was nutzen Noten, wenn das gemeine Volk sie nicht lesen kann? Sorry, du denkst dir das in die bürgerliche Welt hinein.
    Aber richtig, der Buchdruck war das erste Medium, das (im Prinzip!) allen zugänglich war. Sagen wir: ... über die Zeit immer besser zugänglich war. Mehr und mehr war es auch den unteren Schichten möglich, sich selber zu bilden. Auf dem Weg zu gleichen Chancen für alle sind wir ein gutes voran gekommen, allerdings ohne unsere Ziele bisher erreicht zu haben.

    Zu Kant: Wie kann das Thema Aufklärung ohne soziologische Aspekte behandelt werden? Kant schreibt weiter:

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    Hier spricht der Bildungsbürger, der, selbst aus einfachen Verhältnissen kommend, seinen Weg zum weisen Professor machte. Warum konnte er das? Weil seine Eltern (ich meine, es waren Riemenschneider) ihn nach Kräften unterstützt haben.
    1784 war es sicherlich unter den einfachen Handarbeitern noch nicht Gang und Gäbe, gescheite Bücher zu lesen. Selbst wenn der obige Text nicht aus soziologischer Sicht geschrieben wurde, darf und sollte man ihn doch in einen solchen Kontext stellen.

    Ja, damals dachte man noch, es gäbe so etwas wie eine Wahrheit oder Realität unabhängig von unserer Beobachtung. Die Wahrheit über das, was wir wertvoll nennen ist nichts anderes als ein gerade herrschendes Urteil oder auch Vorurteil. In der Natur gibt es keinen subjektiv empfundenen Wert. Er bleibt das Urteil des Menschen. Wie sehr Wert von der Masse eines Gegenstandes abhängt, zeigt zum Beispiel der Umgang mit Wasser. Hätten wir statt Kies Edelsteine in den Flussbetten liegen, würde sie kein Mensch groß beachten. Es wäre normal.

    Den Wert von der Masse abhängig zu denken, zeigt einfach nur auf die Natur des Menschen, auf seine Einschätzung. Sieht man doch in "Rares für Bares": Für was zahlen die Händler? Für den Materialpreis eines seltenen Metalls oder Edelsteins und dafür, dass der Gegenstand selten ist. Selbst eine seltene Pappkiste ohne jeglichen Materialwert kann etwas einbringen. Anders herum bringt ein alter Ehering nicht mehr als den Goldpreis fürs Material.

    Aber vielleicht hast du ja ein Beispiel, @Gerrit, wo der Wert nicht von der Masse abhängig ist.

    Ach ja, und beste Grüße aus dem Huisje "Gerrit", wo ich gerade sitze und nun mit dem Hund ans Meer gehen werde (-: Die Sonne scheint selten genug dieser Tage.
     
  4. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Ist ja egal, das Bildungsangebot wäre das gleiche. Würde ich es nicht nutzen, wäre ich halt unmündig. So wie ich - ich berichtete - in anderen Bereichen unmündig bin. Wo ist das Problem? Die 'Schuldfrage' stellt sich mir hier nicht. Ist mehr so eine Zustandsbeschreibung.

    Grüße
    Roland
     
  5. Claus

    Claus Moderator

    OT: @Gerrit
    Die Teilzitate bekommst Du ganz einfach hin, indem Du die zu zitierenden Textpassagen mit der Maus markierst und dann rechtsklickst. Dort "Multizitat" wählen und auf diese Weise alles sammeln, was Du später zitieren möchtest. Dann erscheint unten in deinem eigenen Beitrag der Button "Zitate einfügen", mit dem Du eines nach dem anderen wieder verwenden kannst. Bequem alles in einem Text...
     
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  6. Gerrit

    Gerrit Guest

    ... der gesamte Bereich der Ästhetik etwa: schätzen wir einen Van Gogh weil er selten ist? Ist A Love Supreme wertvoll, weil Coltrane es nur einmal im Studio aufnahm? Hier hängt der Wert von etwas anderem ab. Oder den Bereich der Ethik: ist der einzelne Mensch wertlos weil er nur einer von ungezählten ist?
     
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Andersrum gefragt....würden wir ihn genauso schätzen, wenn er Massenware wäre?

    Da habe ich meine Zweifel....


    CzG

    Dreas
     
  8. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Spannende Frage. Zweifellos würden die Bilder nicht diese astronomischen Preise auf Auktionen erzielen. Andererseits sehe ich keinen Grund, den künstlerischen Wert in Frage zu stellen. In der Musik stellt sich diese Frage gar nicht. Coltranes 'A Love Supreme' war auf Schallplatte schon immer für wenig Geld zu erwerben. Es gibt glücklicherweise kein "heiliges Original", das sich möglicherweise ein Sammler unter den Nagel reißen könnte. (Wenn man von dem Spezialfall absieht, dass jemand die Originalbänder erwirbt.)

    Bei dieser Diskussion fällt mir natürlich die Unterscheidung zwischen Gebrauchswert und Tauschwert ein, die Karl Marx getroffen hat. Der Gebrauchswert bei Kunst wäre vielleicht der ästhetische Genuss, der Tauschwert grosso modo der Preis. (Wobei marx die Preisbildung im Tauschwert begründet sieht, aber noch andere Faktoren dazurechnet.)

    Und was hat den höchsten Gebrauchswert überhaupt? Luft. Der Tauschwert ist Null, wenigstens hier und heute noch.

    LG Helmut
     
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  9. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

  10. Gerrit

    Gerrit Guest

    Denk‘ mal an die Klassiker des Industriedesign, z.B. die Möbel von Mies vanDerRohe...
     
  11. Gerrit

    Gerrit Guest

    ... die werden heute noch produziert!
     
  12. ppue

    ppue Experte

    Weil er einzigartig malte, ja. Und weil ein Kunstwerk in der Regel ein Unikat ist. Nur deshalb ist es so teuer. Die Plakate mit van-Gogh-Bildern zeigen ungefähr das gleiche und kosten 5,- €.

    Natürlich ist die Aufnahme wertvoll weil einzigartig. Sonst könnte man mit den Kopien nicht so viel Geld verdienen.

    Der Wert des Menschen wird auch oft in Zusammenhang mit der Einzigartigkeit eines jeden Menschen gebracht. Das ist allerdings eine fiktive Wertschätzung, denn die wenigsten betreiben Menschenhandel und kaum einer würde es wagen, den Wert eines Menschen zu beziffern. Man könnte natürlich die Summe der Werte seiner Organe nehmen. Ich weiß nicht, ob die Werte dafür festgelegt sind oder ob es auch einen Markt dafür gibt.

    Das Beispiel mit den Stühlen verstehe ich nicht: Sind die Stühle von van der Rohe besonders teuer, weil einzigartig oder besonders billig, weil so oft verkauft? Sie kosten doch ungefähr das gleiche wie andere, vergleichbare Stühle.
     
  13. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Aber die Originale sind sündhaft teuer, die Nachbauten nicht.

    CzG

    Dreas
     
  14. Gerrit

    Gerrit Guest

    Es gibt den gewissermaßen dinglichen Wert, der von dem Werkstoff, der Seltenheit des Werkes abhängt und dem Ruf dessen, der es fertigte. Manche Arbeiten erschienen zunächst wertlos, trotz ihrer Einmaligkeit, weil sie unverstanden blieben und es brauchte eine Weile, bis man sie und ihren Wert erkannte...

    Es gibt schwache Arbeiten berühmter Meister, die trotzdem hoch gehandelt werden aufgrund ihrer Herkunft.

    Daneben gibt es eine Wertigkeit, die jenseits des dinglichen, der Seltenheit, Herkunft steht.

    Es geht dann um das Werk an sich.
     
  15. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @Gerrit

    Ich denke man sollte auch Wert im ökonomischen Sinn von Wert im ideellen Sinn unterscheiden.

    Ich habe meiner Liebsten zum Geburtstag ein Stück komponiert, eingespielt und ihr die Noten mit einer Widmung geschenkt.

    Kommerziell völlig wertlos...

    Für sie das wertvollste Geschenk, was sie je bekommen hat....

    CzG

    Dreas
     
  16. Gerrit

    Gerrit Guest

    ... ich möchte darauf hinaus: Wertschätzung folgt verschiedenen Grundhaltungen. Es gibt Menschen, die den Wert einer Sache an ihrem Werkstoff, ihrer Herkunft, Seltenheit, ihres Rufes erkennen. Andere schert diese Weise der Wertschätzung überhaupt nicht: denen geht es dann um einen Wert, der jenseits der Dinglichkeit liegt.

    Wir leben in einer Welt, die überwiegend nur an den Marktwert denkt.
     
  17. Gerrit

    Gerrit Guest

    So sollte es sein!
     
  18. ppue

    ppue Experte

    Ja, das hat @Dreas ja gerade beschrieben. Würde er ihr aber jeden Tag ein Lied schenken, dann wäre es nicht so viel wert. Es ist nichts anderes als die Einzigartigkeit des Geschenkes.

    Natürlich passiert es, dass man einen Wert nicht erkennt oder sich verschätzt. Hat aber nichts mit der festen Korrelation Menge-Wert zu tun.

    Auch der nichtdingliche Wert hat einen starken Bezug zur Menge. Es klingt so schlimm aber ist doch eigentlich ganz banal.
     
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  19. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Vielleicht ein neuer Thread? Wir sind etwas vom Wege abgekommen.....
     
  20. Gerrit

    Gerrit Guest

    Ihr denkt recht mechanistisch, jedenfalls liest es sich so: „...auch der nichtdingliche Wert hat einen starken Bezug zur Menge.“ Das kann zutreffen, doch keineswegs zwangsläufig. Im Grunde übertragt Ihr merkantile Aspekte und Mechanismen auf ästhetische und ethische Phenomäne. Diese Übertragung funktioniert jedoch nicht per se und in jedem Falle.
     
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