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Tritonussubstitution

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von slowchange, 24.Januar.2018.

  1. slowchange

    slowchange Kann einfach nicht wegbleiben

    Ich möchte das noch einmal aufgreifen. Ich verstehe nämlich auch mit etwas Zeit nur die Hälfte. Was ich mit meinem Beispiel im Kopf hatte war folgendes: In Fis-Dur wäre ii-V-I as7-Des7-Fis maj7. Des7 hat als 3 und 7 die Töne F und H. Diesen Tritonus hat Des7 gemeinsam mit G7. Daher kann man in dieser Verbindung das Des7 auch durch G7 ersetzen. Man erhält dann, wie von @Juju erklärt eine schöne chromatische Basslinie As-G-Fis. Das weiß ich theoretisch, muss aber ziemlich lange nachdenken, um mir das zusammenzusuchen. Viel zu lange, um es in einem Solo zu nutzen. Der Tip, das regelmäßig nebeneinander zu üben (Also immer wieder Des7 und G7) um dann zu hören, wie die beiden klingen, und das auch in die Finger zu kriegen, ist sicher gut, aber da gibt es noch jede Menge anderer ganz basaler Themen, die ich theoretisch kenne, aber nicht in "Ohr und Fingern" habe. Ich glaube, es ist für mich erst einmal gut, Schritt für Schritt vorzugehen. (Probieren tu ich das jetzt aber doch mal ;))

    Jetzt muss mir aber noch jemand erklären, was es für andere Möglichkeiten der Tritonussubstitution gibt. Und vor allem wie man über die ii ein Tritonussubstitut bildet. Da liegt noch ein ganzes unentdecktes Land vor mir, glaube ich.
     
  2. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Hallo,

    Ich vermute es wird einfacher für dich, wenn du die Stufen korrekt bezeichnest.

    Tritonus ist die halbe Oktave also die bV auf die jeweilige Stufe. Einfach mal googeln.

    Also II-V-I auf fis wäre bei mir dann

    #g-7 | #C7 | #F^7 ...

    Zumindest finde ich es schwierig die enharmonischen Verwechslungen gleich noch mit zu lernen.

    Als subV/V musst du dir dann nur bII7 merken wie auch für subII-V/I die bVI-7 und für die sub/I die bV.

    Also wäre auch bVI-7 | bII7 | bV^7 denkbar, wenn du irgendwohin modulieren willst oder so.

    Aber zum besseren Verständnis würde ich das mischen von Kreuzer und Beechen erstmal weglassen. Zumindest bis du die Tonart wirklich wechseln willst.

    So war jetzt auf die schnelle ich hoffe das stimmt so - bin da ja auch nicht so sicher :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.Januar.2018
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  3. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Spiel statt irgend einer Scale des substitut Dominant die alterierte Scale der *normalen* Dominante:

    II-7 >> D-7 >> D dorisch >> D - E - F - G - A - B - C - D
    V7 >> G7 >> G alteriert >> G - Ab - A# - B - Db - Eb - F - G
    I∆7 >> C∆7 >> C ionisch oder lydisch >> C - D - E - F (F#) - G - A - B - C

    G alteriert enthält die gleichen Töne wie die Dominant#11-Scale des sustitute Domnant Db7#11.
     
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  4. ppue

    ppue Experte

    As-G-Fis finde ich jetzt nicht so schwer. Das ist doch nicht wirklich dein Problem, oder?
     
  5. slowchange

    slowchange Kann einfach nicht wegbleiben

    Nein. Mir geht es eher um die dazugehörigen Scales und Arpeggien. Und außerdem war ich sehr interessiert an den angesprochenen alternativen Tritonussubstitutionen.
     
  6. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    ...diesbezüglich (II-V7) experimentiere ich gerade (eher ab und zu:rolleyes:) mit der HTGT-Skala;)
    Tritonussubstitution allg. sehe ich eigentlich hauptsächlich bei einer Reharmonisierung
    btw. steht in Wiki eine Info/Erläuterung über dieTritonussubstitution: https://de.wikipedia.org/wiki/Tritonussubstitution
     
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  7. ppue

    ppue Experte

    Ich habe mich damals mit zwei Skalen auf die Substitution vorbereitet: Die Halbton-Ganzton-Skala (1.) und die reine Ganztonskala (2.).

    Das gute ist: von ersterer gibt es eigentlich nur drei, von der Ganztonskala nur zwei Stück, die man sich draufschaffen muss.

    Beide Skalen passen gut auf die V und deren Substitut.

    Nun kann man die beiden Skalen noch mischen, wobei man einmal die alterierte Skala (3.) und zum anderen ihr Gegenstück, die alterierte Skala auf dem Tritonus (zu 4., hier Db) erhält.

    alterierte2.gif
     
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  8. slowchange

    slowchange Kann einfach nicht wegbleiben

    Sorry. Ich muss da nochmal nachhaken. "subII-V/I ist die bVI-7"? Soll heißen in C-Dur wäre dann Substitution für D-7 ein As-7? Das hat dann aber mit den Terzen und Septimen im Akkord nichts mehr zu tun, oder? (Mal ganz abgesehen davon, dass das für die Praxis in Echtzeit sowieso alles viel zu hoch für mich ist)
     
  9. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Also Jazzer haben oft die Marotte, vor Dominanten 2. Stufen zu stellen. Also zB. vor ein G7 ein Dm7.
    Der Unterschied zwischen diesen Akkorden ist auch nicht sehr gross. Nimmt man G7 als einen G9, dann ändert sich vom Dm7 zu G7 nur ein Ton: C geht zu H.

    Macht man eine Tritonussubstitution bei
    Dm7 / G7 / C / %, erhält man
    Dm7 / Db7 / C / %

    Und flutsch eine 2. Stufe vor dem Tritonussubstitut gibt
    Dm7 / Abm7 Db7 / C / %
    Oder gleich
    Abm7 / Db7 / C / %

    Voila!



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
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  10. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Ich habe mich früher immer irgendwie erschreckt, wenn ich irgendwo "alt" gelesen habe, scheint ja ne komplizierte Skala zu sein, alle Töne ausser dem Grundton zu alterieren. Bis mir mal jemand den Tipp gab, dass das ja doch nur melodisch moll ist, und zwar vom Halbton drüber.
    G-alt ist also nix anderes als Ab-moll-melodisch.
    Ganz elementar gesehen gibt es tatsächlich gar nicht so viele unterschiedliche Skalen, nur so fürchterlich viele Bezeichnungen ;-)

    Gruß,
    Otfried
     
  11. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Dabei steht das alles sogar bei Wikipedia:
    "...
    Weitere Verwandtschaftsbeziehungen bestehen zu melodisch moll (aufgebaut auf der kleinen Sekunde über dem Grundton)
    ..."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Alterierte_Skala
    Aber wer liest schon bis zum Schluss ... :)

    Grüße
    Roland
     
  12. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

    Oder noch besser: mixolydisch#11 von der nicht-substituierten Dominante? ;)
     
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  13. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @xcielo → lieber Otfried,
    technisch gesehen hast Du Recht [darum gehts Dir hier sicher nicht]
    aber sehr schön schaut Deine Idee nicht aus - erklär mal den funktionalen Zusammenhang von Abmoll [egal, ob meldodisch, harmonischer oder anderwie] in G...das es schön wird ;-)
    Die Töne → von @peterwespi hier G - Ab - A# - B - Db - Eb - F - G
    sind nicht, wie das der 'schnelle Merker' so gern erklärt - Abmoll-Melodisch über 'G'
    sondern G-alteriert...mit der b9, #9, #11 etc.
    wir denken also brav 'G' und erzeugen Spannungen - mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln

    und das ist auch so ein Ding von Tritonus-Subs. - ist ein lustiges tool...
    aber wennst in 'Autumn leaves' im ersten Chorus als Solist gleich mal in die Vollen steigst mit #9 & #11,
    da wendet sich der Gast mit Grausen. ;-)

    und at all: die ganzen Substitutions sind schöne tools, witzig, aber: sie müssen auch in ein musikalisches Konzept passen.
    Anders ausgedrückt: man muss sich zur #11 schon vorarbeiten - melodisch, rhythmisch, im Kontext mit der Band...
    und dann - die für mich immer noch größte Schwierigkeit: das ganze so auflösen - dass der geneigte Zuhörer zwar die Expansion mitbekommen hat → und im besten Fall ähnlich euphorisch, wie der Solist ist, aber auch sich entspannt & wieder der Quintfallsequenz zuwendet und am Ende mit uns allen beim Grundton angkommen ist.
    ps. ich benutze gern einen Schlußton auf der b9, damit ich immer in unagenehner Erinnerung bleibe ;-)
    aber das ist mein fun.

    Cheers und #11
    Paco
     
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  14. slowchange

    slowchange Kann einfach nicht wegbleiben

    Jetzt dreht sich mir alles. Läuft am Ende alles bloß auf die #11 raus? Also auf das G aus meinem ersten Beispiel als #11 zu Mixolydisch Cis (bei ii-V-I in Fis) oder also bei ii-V-I in C das Cis als #11 bei mixolydisch G? Also ist man mit der "Eselsbrücke mit der chromatischen Abwärtsbewegung" schon durch?
     
  15. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Ja, Ab-7.
    Der Trick, warum das funktioniert: Man kann die ii und die V beliebig austauschen/weglassen/hinzufügen. Du kannst über eine ii V I in C über die ii und V Takte komplett nur D-7 oder auch nur G7 spielen. Entsprechend kannst Du beides mit einem Tritonus substituieren. Somit könntest bei Deiner C ii-V-I auch einfach nur D-7 Ab-7 Cmaj spielen- probier es mal aus (kleines Beispiel erste Zeile im Bildanhang).. Du könntest natürlich auch so argumentieren, dass Dein V7 Tritonus eine Mollparallele hat :D (aber das ist mir persönlich dann um zu viele Ecken gedacht...)

    Wird direkt mit dem ii-Tritonus mitgeliefert, alles im Preis inbegriffen (schau mal was ich in die zweite Zeile gekritzelt habe :sneaky:) sorry, meine Notenschrift ist grauenhaft, ich weiß...
    IMG_2806.jpg



    LG Juju
     
  16. BCJ

    BCJ Ist fast schon zuhause hier

    Ist ja interessant: Ich kannte die Tritonus-Substitution bisher nur so, dass man die V7 durch ihren Tritonus-Akkord substituiert, sodass man statt einer Quintbewegung einen Chromatischen Fall hat, etwa so wie ist hier dargestellt ist:

    http://harmonielehre-online.tastenklaus.de/2012/12/tritonus-substitution.html

    Dabei bleiben die Guide-Notes beibehalten, was man an den 3-Stimmigen Voicing im verlinkten Dokument sehen kann.
     

    Anhänge:

  17. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @BCJ → ja klar, das ist auch absolut richtig.
    @Juju erweitert das hier - weil, wie so schon erklärte,
    Du quasi jede IIm7-V7 umdeuten kannst - in V7 oder nur IIm7 oder V7-IIm7 etc.
    Du bleibst ja im tonalen Zentrum - Du kannst über eine 4 Taktikte: IIm7 | V7 | Imaj7 | Imaj7 || ja auch die ganze Zeit
    die Major-Skala spielen. Die Unterteilungen mit IIm V7 - geht noch weiter: IIIm7 - VI7 - IIm7 - V7 Imaj
    etc, bzw. dann reine Subdivisions....Großterzverwandtschaften etc.
    Wichtig wäre nur, dass eben auf Moll-Harmonien keine Dur-Terz unbedingt kommen sollte, zumindest nicht auf schwere Zeit bzw. gekonnt aufgelöst als Vorhalt gedacht etc....
    aber so kannst Du schon nach der IIm7 [d-moll7] → Abm7 über G7 weiterspielen...
    detto schon vorher über der IIm7 etc. usw.
    und da der Tritonus symetrisch ist, ist das wie ne Art Spiegel...ich sehs so...der klappt auch wieder retour...
    viel Spass
    Paco
     
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  18. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Was nit alles gibbt.o_O.....Abmoll-und Aufmoll ;)
     
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  19. SchlauerDet

    SchlauerDet Ist fast schon zuhause hier

    @Wuffy : Du hast noch TESAmoll vergessen ;)

    Von der stürmischen Küste
    Det :)
     
  20. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    @Ton Scott hat's ja schon weiter oben erklärt: es geht um alle 12 Halbtöne einer Oktave und dazu noch die durch Bendings erzielbaren Zwischentöne. Alle Muster wie etwa Tritonus-Substitution sind "Krücken", Hilfsmittel, um das generelle Prinzip der chromatischen Umspielung und Verdichtung in eine merkfähige Ordnung zu übertragen. Was hier in der Diskussion bisher etwas kurz gekommen ist, ist das, was auf dem Notenbeispiel von @Juju in Takt eins und zwei zu sehen ist. Aus dem "chromatischen Mehl" müssen in sich schlüssige und interessante Melodiebögen "gebacken", variiert und verändert werden. Die Tritonus-Substitution als solche zieht keinen Hering vom Teller, wenn der Aufbau von Melodie und Rhythmus nicht interessant gestaltet wird. Egal ob Bach, Bartok oder Bird: die Erfindung, Pflege und Durchführung von Motiven ("Müsterken") ist unverzichtbar.
     
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