Über die Wahrheit

War es nicht, sonst hätte sich Sprache nie ausreichend stabilisieren können.
Natürlich gibt es immer auch unscharf definierte Begriffe, aber über grundlegende Begriffe war man sich eigentlich einig. Heute leben wir in einer Zeit eines Individualismus, wie es ihn wohl noch nie gegeben hat, und entsprechend willkürlich wird auch mit Begriffen umgegangen.

Kenn ich nicht. Ähnliches kenne ich mit Meinungen, aber nicht mit Welten. Ist nicht dasselbe.

Weltbild ja, Wahrnehmung auch, Wahrheit nicht.
Wäre bequem, weshalb sich das eben viele Menschen herausnehmen, führt aber zu nichts gutem.

War einmal, macht keine mehr. Kommt nur noch bei Sekten vor. Und Verschwörungstheoretikern.

Wissen wir alle. Ist aber eben nur angeblich Wahrheit, und in Wahrheit eben nicht Wahrheit.

Das nennt man dann auch nicht "Wahrheit" sondern "Stand der Erkenntnis".

Wenn Du das Wort "Wahrheit" für alles mögliche verwendest,, wo es gar nicht hingehört, wie Du es hier tust, hast Du in dieser Hinsicht freilich ein Problem. Wenn Du aber "Wahrheit" nur für das verwendest, was sie ist, dann gibt es Wahrheit.

Eben: der seriöse Wissenschafter sagt "aktueller Wissensstand", und wer anderer verwechselt das mit "Wahrheit". Da kann aber die Wahrheit nichts dafür, dass sie missbraucht wird.

Wahrheit zu suchen finde ich eine gute Sache. Zu glauben, man hätte sie (komplett) gefunden, ist eine gefährliche Sache.
Nach Wahrheit zu suchen, ist aber nicht zuletzt eine metaphysische Sache. Absolutes findet man sicher nicht im Menschen, da kommen wir dann ins Religiöse. Und ob wir das hier anreißen sollen...

Es gibt jede Menge, das man - ich sag einmal - ausreichend genau weiß, was man einfach nachlesen kann. Aber das wollen manche ja bereits nicht mehr, und so wird jede Menge Geheimnisse um dies und jenes gemacht, wo eigentlich gar kein Geheimnis ist. Ich denke nur an "high end"-Hifi, wo selbst über Kabel ein mords tamtam gemacht wird, obwohl an Kabeln genau gar nichts dran ist... und das nachweislich...

lg, Wolfgang

 

@visir
Ich glaube, wo wir hier aneinander etwas vorbeireden könnte sein, daß ich das Wort Wahrheit als eine subjektive Sachlage verstehe,während Du von Fakten sprichst.
Was ich damit meine ist, daß im Laufe der Geschichte viele Wahrheiten existierten. Sie wurden als solche wahrgenommen und gelebt und waren damit einfach für die Menschen unumstößlich "wahr" und wurden eben auch so gehandhabt.
Scheibe oder Kugel ? für das Äußern über eine andere Meinung dazu konnte man ja auf dem Scheiterhaufen landen.
Heute wissen wir,daß die Erde eben eine Kugel ist, aber wer weiss was wir morgen endecken, nämlich daß auch dieses nicht stimmt?
Dein Beispiel mit den Kabeln ist gut. Du sagst, daß an Kabeln nachweislich nichts dran ist. Kann sein !
Wenn das aber so nachweislich ist, warum wird dann so viel mit Kabeln experimentiert ? Glasfaserkabel, neuen Leitungen und was nicht noch alles ? Ganz so nachgewiesen scheint das für viele ja noch nicht zu sein !
Ebenso geht es z.B. ja mit meiner Tute. Der eine meint, sie klänge jetzt anders und das ist für ihn eine unumstößliche Wahrheit. Er nimmt das so wahr und damit ist es eben für ihn auch so. Ob das wirklich ein Fakt ist,ist ja noch eine andere Frage. Ich selbst kann das nicht beurteilen, da ich den Vergleich nicht habe.
Fakten gibt es meiner Meinung nach garnicht so viele. Da war z.B. daß der Regen von oben nach unten fällt und nicht andersherum oder daß alle Menschen sterblich sind. Das war schon immer so und wird sich wohl auch nie ändern.
Wahrheiten, die wir Menschen erstellen und auch als solche empfinden, können sich jedpdoch ändern.
Wir haben in der Schule gelernt, daß zwei parrallele Geraden, ins Unendliche verlängert, sich niemals treffen. Das ist eine Wahrheit, die man schnell akzeptiert und die unausweichlich logisch erscheint. Wenn ich nun aber auf den Globus auf meinem Schreibtisch sehe, wo die Längengeraden alle im 90Gradwinkel vom Equator laufen, also parrallel und gerade, dann treffen sie sich doch am Norpol und Südpol. Somit ist eine Wahrheit und ein daraus abgeleitetes Gesetz schon wieder hinfällig.
Ich bin da eher skeptisch,was ich als anerkannte Wahrheit akzeptiere, denn man wird oft eines besseren belehrt und wirkliche Fakten sind im Vergleich selten.

Ich teile Deine Auffassung übrigens nicht, daß sich heute der Individualsimus breit gemacht hat und jeder sich selbst etwas zurechtbastelt.
Früher, wo bald jedes Volk ,jede Stadt, jedes Land ganz eigene Kulturen,Gesetze und Religionen hatte, gabe es eine weitaus größere Vielfalt an angeblichen Wahrheiten und Meinungen. Die Griechen z.B. glaubten ja lange, daß aus Steinen Frösche würden und so das Leben entstanden sei. Andere Völker glaubten an Odin oder Thor oder auch an Manitou,der sie geschaffen hätte oder regierte. Alle empfanden ihre Wahrnehmung und ihr Gedankengut als Wahreit und gaben dieser Überzeugung sogar Menschenopfer oder Märtyrer hin.
Heute aber, wo wir die ganze Welt zu kennen meinen, wo alles im Internet multikulturell abrufbar ist und eine riesengroße Menge an Überinformation zu allem und jedem herrscht,verwäscht sich das unterm Strich doch eher zu einem Einheitsbrei.
Wo da die Fakten bleiben, die Du vielleicht meinst, das ist allerdings die Frage ! Denn davon gibt es heute nicht viel mehr als früher.

Gruß

Isachar

 

Mag sein, dass Du an mir vorbei schreibst, aber was Du hier sagst, spreche ich ja gerade an: dass "subjektiv" und "Wahrheit" sich ausschließen, weil Wahrheit eben nicht subjektiv ist. Für subjektive Sichten gibt es "Meinung", "Wahrnehmung", "Erkenntnisstand", und möglicherweise noch mehr Begriffe. Ausreichend, würde ich sagen, und es besteht keine Notwendigkeit, den Begriff "Wahrheit" seines Sinnes zu berauben und ihn auch noch für subjektive Sichten zu missbrauchen.
Jaja, es ist ja so viel schöner, wenn man von "seiner eigenen Wahrheit" spricht, weil Wahrheit ja viel wertvoller klingt als Meinung, Wahrnehmung oder Erkenntnisstand, aber man lügt sich dabei nur in die eigene Tasche.

Wir sollten die Begriffe dafür verwenden, wofür sie da sind, und nicht umdefinieren, weil es unser Ego besser streichelt.

Erkenntnisstände, nicht Wahrheiten.

Wahrnehmung, nicht Wahrheit.

[i-Tüpferlreiter-Modus] haben wir schon: die Erde ist ein Rotationsellipsoid[/i-Tüpferlreiter-Modus]
Nachdem wir bereits Fotos von der Erde haben, ist es - ähm - unwahrscheinlich, dass wir da noch zu wesentlich anderen Erkenntnissen kommen.

Weils die Leute nicht wahr-haben wollen, und sie "hören" ja auch einen Unterschied, der halt eine Täuschung ist. Wurde auch schon wiederholt nachgewiesen. Wahr-Nehmung findet im Gehirn statt. Das Gehirn bastelt aus den Sinnesreizen etwas. Da klingt dann das silberne Kabel "heller" und das kupferne "dunkler" - na so ein Zufall, genau wie die Farben der Kabel. Und dass sich das Gehirn leicht täuschen lassen kann, kennt man am besten von optischen Täuschungen, es gibt aber auch nette Demobeispiele von akustischen Täuschungen. Die auch funktionieren, wenn man weiß, was gemacht wurde.

Wenn jemand die eigene Wahrnehmung (v.a. in solchen Dingen) für eine ununstößliche Wahrheit hält, ist das irgendwas im Bereich naiv bis arrogant, aber jedenfalls nicht ernstzunehmen.

Fakten sind Teil der Wahrheit. Und es gibt schon noch ein paar andere unstrittige.

Rahmenbedingungen und Begriffe beachten! Dann bleiben auch die Gesetze gültig. Linien auf einer Kugeloberfläche sind keine Geraden, weil die Oberfläche ja gekrümmt ist.

Deshalb spricht man ja auch meist besser vom Erkenntnisstand und hebt sich "Wahrheit" für das auf, was es ist.

Dann frag einmal einen Soziologen.

lg, Wolfgang

 

@visir

Was ich hier darzustellen versuche ist, daß es mehrere Wahrheiten gleichzeitig geben kann.
Das Mathematische Gesetz, dass sich zwei parallele Geraden nie treffen steht im Mathematischen Lexikon,besagt aber NICHT daß es sich dabei um eine Zweidimensionalität handeln muß.
Tatsächlich werden viele Landkarten mit parallelen Längengraden abgebildet, die sich nie treffen würden.
Als solches ist dieses Gesetz also wahr. Ebenso wahr ist jedoch, daß es unzureichend ist und in der Dreidimensionalität einer Kugel nicht mehr stimmt. Aus der einen Dimension sind die Längengeraden eben gerade nur aus einer weiteren eben nicht. beides ist wahr !

Ebenso akzeptiere ich es als Wahrheit, wenn jemand mit ausreichend Erfahrung auf diesem Gebiet sagt, ein Saxofon klänge plötzlich anders. Was die tatsächliche Faktenlage dahinter ist und wieso das so sein mag, ist eine andere Geschichte.

Es gab im zweiten Weltkrieg den Fall Laconia : Das war ein Schiff, welches als Truppentransporter klassifiziert war und damit ein legitimes Ziel für deutsch Unterseeboote. Das ist wahr !

Allerdings fuhr sie mit Italienischen Kriegsgefangenen (deutsche Allierte)und Zivilisten und war damit eigentlich eben kein legitimes Ziel. Auch das ist wahr !
Fakt ist, daß aus beiden Wahrheiten eine riesen Sauerei entstand.

Wenn ich einen alten Mann sehe, dem ein Messer in den Bauch gerammt wird bei einem Überfall und er dann stirbt, dann kann ich das bezeugen vor Gericht und sage die Wahrheit.
Der Pathologe wird vielleicht feststellen, daß der Mann nicht am Messerstich gestorben ist, sondern an einem Herzinfarkt der auf den Schock resultierte. AUCH Wahrheit.
Irgendein Gott könnte nun sagen : Nö, der Mann wäre sowieso zu exakt diesem Zeitpunkt gestorben, denn seine Zeit war um. Ob Messer oder Herzinfarkt ist egal, der wäre auf jeden Fall umgefallen. Das wäre dann die dritte Wahheit.
Fakt ist, daß der Mann tot ist.

Auch mit Kolumbus oder Amerigo Vespucci oder eben den Wikingern geht es uns so. Alle haben Amerika entdeckt, jeder auf seine Art und das ist die Wahrheit, denn der eine wußte anscheinend nichts von dem anderen. Wer in Wirklichkeit faktisch diesen Kontinent entdeckt hat, ist nochmal eine ganz andere Frage. Das ist wahrscheinlich viele Jahre früher schon passiert. Die Faktenlage entzieht sich da unserer Kenntnis.

Die Erde ist eine Scheibe, eine Kugel oder eben ein Rotationsellipsoid und das ist nun durch Bilder belegt, sagst Du.
Das Letzte ist also für Dich die Wahrheit, die Du akzeptierst.
In einigen Jahren könnten wir Menschen jedoch feststellen, daß Bilder aus dem All durch neu entdeckte Magnetfelder völlig verzerrt sind und die Erde in Wirklichkeit ein Würfel ist, um mal ein überspitztes Beispiel zu erfinden.

Dann ist Deine jetzige Wahrheit auch nur eine von vielen und erneuert ad Absurdum geführt.
Wahrheitsbenennungen die Du als arrogant betitelst, lebst Du damit selbst, denn Du betrachtest Dein Denken als Wahrheit, gestützt auf aktuelle Forschung und Kenntnis. Die kann sich jedoch jederzeit ändern, wie die Geschichte uns lehrt.
Das ist der Grund weshalb ich sage, daß es mehrere Wahrheiten geben kann aber nur wenige Fakten.

Nach Deiner Definition gibt es eigentlich garkeine Wahrheit, denn dann gäbe es auch keinen Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln und er HIFI-Wahrnemung davon, die ja für einige Menschen anscheinend durchaus einen Unterschied machen ( ich gehöre nicht dazu )- und somit wäre eigentlich garnix mehr wahr, nichtmal der Placeboeffekt verschiedener Kabel, der sich nunmal psychologisch ebenfalls nachweisen lässt ebenso wie bei Medikamenten. Auch das ist eine Wahrheit.

Wir reden hier viel über die verschiedenen Saxofonmarken und ihre Klänge. Physikalisch ist das wenigste davon nachzuweisen. Dennoch nehmen Menschen die Tuten unterschiedlich wahr und das ist eben die Wahrheit, sei es auch nur der Placeboeffekt daß eine Tute für 4000 Ocken besser klingt als eine für 400.-
Was dabei die Fakten sind, ist ein völlig anderes Thema.

Ich soll einen Soziologen befragen, was die Menschen früher und heute betrifft. Da muß ich leider passen ! Denn ich kenne keinen.
Ich habe früher jedoch zwei Jahre lang das Fach "Theory of Knowledge" belegt, welches an sich schon einen Widerspruch darstellt : Nämlich Theorie des Wissens. Ist es nun Theorie oder ist es Wissen ?
Ist es Glauben, Wahrheit oder Fakt ? Da wird solcher Schmarren reichlich gelehrt und diskutiert.

Wie ich schon sagte: Mit unseren unterschiedlichen Definitionen der Worte rattern wir aneinander vorbei. Für mich gibt es viele Wahrheiten, auch wenn sie für mich selbst nicht unbedingt verbindlich sind. Für Dich anscheinend nur solche, die Du selbst als Wahrheit akzeptirst und die nach aktuellem Wissensstand nachweisbar sind, was sie dennoch nicht zur Wahrheit machen muß- siehe Elipsoid und Würfel.

Kommen wir nochmal zu den Geraden und den Paralellen zurück :
Es gibt sehr viele unterschiedliche Formen von Landkarten. Sogar solche, die die Erdkrümmung mit einbeziehen und die jeweiligen Kontinente daduch total in die Länge strecken. Das sieht fast schon bizarr aus ! Und dennoch sind diese Karten alle wahr jede nach ihrer Definition und Zeichnungsvorgabe und gleichzeitig widerspricht die eine der anderen.

Wahrheit und Tatsachen sind nicht das selbe. Aber darüber müßen wir uns nicht streiten -denn Du hast Deine Wahrheit und ich die meinige. Wo die Faktenlage dazwischen liegt, das weiß man vielleicht in ein paar millionen Jahren.
Daß es mehrere Wahrheiten zugleich geben kann, ist schwer zu akzeptieren. Das sehe ich ja ein ! Aber sobald man mal etwas weniger mit Scheuklappen in die Welt sieht, wird man festsellen ,daß es tatsächlich so ist.

Als Letztes : Wahr ist, daß Wasser bei 100 Grad kocht. Wahr ist aber ebenso, daß es bei manchen Bedingungen schon bei Zimmertemperatur kocht. Z.B. bei extremem Unterdruck. Beides sind Wahrheiten, ja sogar Fakten ! Nur für jeden Menschen gelten eben nicht die gleichen Begebenheiten und damit auch nicht die gleichen Wahrheiten.
Meine Elternfamile hat einige Jahre lang im Hochland von Afrika verbracht. Da kocht Wasser schon bei 80 Grad und ein Ei braucht eine Viertelstunde um gar zu werden. Das ist dort die Wahrheit.
Hier in Deutschland herrscht eine andere Wahrheit - eben andere Bedingungen und damit auch andere Wahrnehmung und Umgang mit der Sachlage.
Physikalisch lässt sich das leicht erklären, aber FAKT ist nun mal daß die Menschen dort als Wahrheit sehen, daß ein Ei 15 Minuten braucht und damit haben sie Recht ! Und hier ist es anders und damit haben wir ebenfalls recht !
Beides sind Wahrheiten, auch wenn sie sich widersprechen.

Gruß

Isachar

 

Was ich versuche, Dir zu erklären, ist, dass Du das Konzept von "Wahrheit" nicht verstanden hast. Bzw. dass es einfach Unsinn ist, einen Begriff beliebig für etwas anderes zu verwenden, nur weil es einem einfach gerade in den Kram passt.

Da hast Du die mathematischen Begriffe nicht verstanden: eine Gerade ist immer gerade, eine Linie auf einer Kugeloberfläche kann deshalb auch keine Gerade sein, sondern einfach nur eine Linie. Die Mathematik ist da mit den Definitionen strenger als der Alltag - wenn Du da auf Widersprüche kommst, geh einmal davon aus, dass Du was nicht verstanden hast. Ist ja auch nicht schlimm - niemand weiß alles. Aber dann einfach zu schwadronieren "ha, schau mal..." - sollte man sich vorher gut überlegen.

Wahrnehmung, nicht Wahrheit! Wie schwer ist das zu begreifen?

ja, das mag alles wahr sein. Deklaration ungleich Verwendung = Sauerei. Und?

Die da lauten kann "ich habe einen Mann gesehen, dem ein Messer in den Bauch gerammt wurde, und er ist dann gestorben" - und das mag wahr sein. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Aussage, ob der Tod durch den Stich verursacht wurde, könntest Du nicht machen. Also auch keine "Wahrheit", wo ein anderer eine andere hätte.
Und?

"entdecken" ist ein sehr schwacher Begriff. Ich könnte auch "entdecken", das mir ein Kollege eine Zeitschrift auf den Schreibtisch gelegt hat. Dann hab ich sie "entdeckt", obwohl sie der Kollege zuvor bei der Sekretärin "entdeckt" hat. Und was heißt das jetzt bezüglich verschiedener "Wahrheiten"? Gar nichts!

ja freilich...

Wir sollten das beenden, denn Du hast mich nicht einmal im Ansatz begriffen.

Was Du hier weiter schreibst, ist einfach nur konfus und wirr.

Von diesem Fach scheinst Du einen nachhaltigen Schaden davongetragen zu haben...

Wieder mangelndes Verständnis, diesmal der Physik: nirgends steht (in einer Physik-Veröffentlichung) "Wasser kocht bei 100 Grad", sondern z.B. "Wasser kocht bei Normalbedingungen (bitte schlag selbst nach, wie die lauten) bei 100 Grad Celsius". Und dann wird es wieder rechtd dünn mit Deinen "mehreren Wahrheiten".

Nichts Wahres widerspricht sich, wenn es korrekt und vollständig formuliert wird. Ist übrigens die Grundlage der Logik. Ja, genau, probiers einmal mit Logik!

 

Solche Diskussionen scheitern doch immer wieder an Begriffen, die verschieden gedeutet, verstanden oder interpretiert werden.
Eigentlich meinen es alle im Grunde nur gut, reden aber offensichtlich aneinander vorbei......wie im richtigen Leben........eben....

Machen wir doch lieber Musik.....

kokisax

 

@kokisax
Da mag was Wahres dran sein !

@visir
Ein wenig herumzuphilosophieren finde ich manchmal ganz nett. Auch andere Meinungen zu hören kann sehr interessant sein, ich denke gerade deswegen stöbert man ja u.a. in Foren herum.
Wenn aber vermutet wird,daß man wegen irgendeines Unterrichtsfaches einen nachhaltigen Schaden habe und nicht vielleicht einfach eine andere Sicht und Definition der Dinge, dann wird es persönlich und beleidigend.
Muß ich nicht haben !

Gruß

Isachar

 

Das Ganze erinnert mich sehr an Diskussionen mit meinem Bruder, der auch immer behauptet, es gäbe nur EINE Wahrheit. DIE Wahrheit. Dabei blendet er einfach nur alles andere aus. Er nimmt nichts wahr. Da kommt man weder mit Logik noch mit Erfahrungswerten noch mit Fakten weiter. Er sagt: Das ist die Wahrheit. Eine andere gibt es nicht. Und damit hat sich's. Ich denke, so kommt man nicht weiter. Aber das ist vermutlich wieder nur MEINE Wahrheit.

 

Kann es sein, daß Dein Bruder sehr gebildet ist, also viele Bücher studiert hat, aber noch nicht viel herumgekommen ist in der Welt ?
Das sind meist die Leute, die die Wahrheit mit Löffeln gefressen haben !
Da kannste nicht gegenan ! Die lassen nunmal nix anderes zu !

Scheuklappendenken eben !

Mitleidigen Gruß

Isachar

 

Es kommt jetzt darauf an, wovon er da genau redet. Wenn er meint, es gibt nur eine Wahrheit, egal, in welchem Maß wir sie erkennen/ wahrnehmen können, ist das keine Anmaßung, sondern einfach eine vernünftige Annahme. Wenn er von einer konkreten Aussage meint, das wäre die Wahrheit, kommt es darauf an: spricht er von etwas, das eindeutig feststellbar/ festgelegt ist, hat es nicht viel Sinn, dem zu widersprechen. Liegt die Sache nicht so klar am Tisch, ist es nicht Wahrheit, sondern nur seine Überzeugung. Wo eine Aussage nun hineinfällt, müsste man sich im Einzelfall anschauen...

@Isachar: der Spruch lautet "die Weisheit mit dem Löffel gefressen" - es lebe der feine Unterschied...

 

@visir

Vorab: Stimmt es war Weisheit, nicht Wahrheit, obwohl der Unterschied dazwischen nicht fein sondern mikroklein ist.

So und dann kommen wir in die gleiche Spirale wie vordem : Was für den einen Überzeugung ist, ist für ihn auch die Wahrheit. Für jemand anderen vielleicht nicht. Da haben sich die Menschen schon eh und je die Köpfe drüber eingeschlagen.
Du scheintst Wahrheit gleich Fakt zu interpretieren, ich zb eher als geglaubte Überzeugung, solange sie halbwegs begründet ist.
Das ist ne reine Definitionssache.

Du kennst bestimmt die Frage: Wenn in der Wüste ein Baum umfällt und keiner ist da um das zu hören macht das dann ein Geräusch ?

Die einen argumentieren: Na logo ! Die Schallwellen sind ja da, auch wenn sie keiner hört!
Die anderen sagen : Nein, erst wenn Schallwellen vom Ohr dekodiert werden, sind sie ein Geräusch, bis dahin bleiben sie nur Wellen.

Irgendwie haben beide Seiten Recht, je nachdem welche Definition man anwendet.

Ich glaube, das ist auch was Saxoryx ausdrücken wollte, ihr Bruder ist überzeugt von XYZ, sie aber von ZXY und so hat jeder seine eigene "Wahrheit", was nicht zu verwechseln ist mit Deiner Definiton von Wahrheit gleich Tatsache/Fakt.
--------------------------------

Hier ist der Himmel gerade pechschwarz und es rumpelt ganz gewaltig. Gleich wird hier wohl ein mächtiges Unwetter losbrechen. (Wahrheit)

Hier wird es gleich endlich mal regnen und die Natur bewässern, von Unwetter kann daher keine Rede sein ! (Wahrheit)
("un"wetter gleich negativ ! aber in dieser Sichtweise eben ohne Un da positiv !)

Die Nachrichten geben eine Unwetterwarnung raus, die Landwirte allerdings sind heilsfroh, während ich Angst habe, daß es gleich mein Dach wegpustet, so wie das gerade abgeht. Gutes Wetter, Unwetter, Katastrophenwetter?
Alles Definitionssache !

Gruß
Isachar

PS aber laß uns bloß nicht wieder drüber streiten !

 

Solange man nicht vorhat, sich gegenseitig zu verstehen, kann natürlich jeder definieren, wie er will. Kommunikation aber baut auf gemeinsamen Definitionen auf.

 

Ich denke, ich verstehe Dich sehr gut, Das muß aber nicht heißen, daß ich Deinen Standpunkt oder Deine Sicht und Definitionsweise teile.
Ich teile zB auch nicht Deine Meinung, daß Kommunikation auf gemeinsame Definitionen aufbaut. Zumindest nicht die rein sprachliche Kommunikation, sogar nichtmal die Körpersprache.

Beispiel : Wenn ich mit der nach oben gerichteten Hand zu mir herwinke, bedeutet das für ein Gegenüber : Komm her !
In Ostafrika ist das aber eine Aufforderung zum Kampf. Eine Beleidigung und Herausforderung. Da winkt man jemanden mit nach unten gerichteter Hand herbei.
Beides ist eine Definition, die man je nach Ort ja lernen kann. Ich wußte es nicht und bin etliche Male ins Fettnäpchen gestolpert. Aber man hat mir nicht die Gurgel durchgeschnitten, sondern mich trotzdem verstanden.

Kommunikation ist nicht vorrangig eine Sache der Definition, sondern des Gespürs und der Toleranz. Auch Menschen mit völlig anderer Sprache und Kultur können sehr gut kommunizieren,solange sie dieses nur wollen und zulassen, auch wenn das Gehandelte oder gesagte vorerst ihrer Definition widerspricht. Man kommt irgendwie schon zurecht !
Wenn man sich auf eingefleischte Definitionen beharrt, kann es aber schnell Mißverständnisse und Krieg geben.

In der Musik ist es doch ganz besonders so: Gebe zwei Musikern ein Notenblatt von einem Song. Sie werden es garantiert unterschiedlich spielen ! Und das obwohl die Notenwerte genau definiert sind. Verstehen können sich die beiden trotzdem ! Und das ist ja auch das Gute daran, sonst wären wir alle stumpf definierte und funktionierende Roboter.

Gruß

Isachar

 

Wir driften vom Thema ab - wir haben nicht genug gemeinsame Gesprächsgrundlage, um das hier konstruktiv weiterzuführen. Lass es uns beenden.

 

@visir

Auch da bin ich nicht Deiner Meinung. Ich fand das schon interessant, unsere unterschiedlichen Sichtweisen mal gegenüberzustellen.
Aber wir müßen es natürlich nicht fortsetzen, wenn Du nicht magst.

Gruß

Isachar

 

Oh, die Diskussion ist mir irgendwie durchgegangen.

Ich finde, ihr habt beide das Wesen der Wahrheit verstanden. Die Wahrheit baut auf die Definition auf. Insofern ist Wahrheit nicht außerhalb von uns, z.B. in der Natur, sondern da, wo eine Aussage unserer gemeinsamen Definition entspricht. Dafür braucht es Zeichen, die beide Kommunizierenden gleich verstehen.

Und für den, der die Überzeugung teilt. Aber mehr auch nicht.

Nur wenn zwei der gleichen Überzeugung betreffs der Definitionen sind, können sie sich gegenseitig wahre Aussagen bestätigen. Wenn Vater und Mutter ihre Tochter Carla nennen, dann kann er auf sie zeigen und sagen: "Schau, das ist Carla!"
"Wie recht du hast, Hasi" säuselt sie mit verliebtem Blick.

Ein scheinbar banaler Vorgang, aber er zeigt sehr offensichtlich, dass Wahrheit nur das ist, was der Absprache entspricht. Auch, dass das Wasser bei hundert Grad kocht, ist eine Absprache, denn die 100° C sind erfunden, nur ein Zeichen, das mit dem Kochen des Wassers verknüpft ist. Die Wahrheit der Aussage, Wasser kocht bei 100° C ist nichts anderes, als dass wir dem Kind einen Namen gaben und es nun wieder erkennen.

Ich hatte das gerade in einer philosophischen Diskussion, wo jemand sehr richtig einwarf: "wir können einen baum nicht mehr als das erkennen, was er ist, weil wir ihm einen namen gegeben haben."

Ein denkwürdiger Satz: Mit der Benennung, seiner Definition, entreißen wir die das Phänomen Baum der Natur und bezeichnen ihn als das, was wir in ihm sehen. Ich denke, wir sind uns einig, was ein Baum ist? Aber ist das die Gesamtheit Baum? Oder nur das, was für uns von Nutzen an ihm ist? Braucht ja nur ein Blatt verlieren, der Baum, schon ist es nicht mehr Baum, sondern Laub geworden. Mit einem Male etwas anderes, dem man am besten mit Laubsaugern bei kommt. Bei anderen Völkern heißt das Gebilde Baum übersetzt Schattenspender.

Wir sollten uns bewusst darüber sein, dass unsere Bezeichnungen, Definitionen und Wörter alle nur für unsere Sichtweise stehen. Eine Amöbe wird eine andere haben.

Die Wahrheit hat allein der Mensch gepachtet, der das wiedererkennt, was er selbst so nannte.

 

Dann hast Du das Wesen der Wahrheit nicht verstanden. (scnr)

Absprachen, Definitionen sind notwendig für die Kommunikation. Sie haben aber mit Wahrheit genau gar nichts zu tun, weil es eben willkürliche Festlegungen sind. Wahrheit kann es erst darauf aufbauend geben, in Verwendung der definierten Begriffe. Wobei "ich bin hier" sehr viel weniger Definition zu erfordern scheint als "die Dichte von Isopropanol ist geringer als die von Wasser", aber beide Aussagen bauen vollständig auf einem System von Übereinkünften auf, das wir ganz einfach "Sprache" nennen. Und eben unter der Voraussetzung, dass es eine Sprache gibt, können die Sätze, die man daraus bildet, wahr oder falsch sein. Unabhängig von der Person und unter Beachtung der vollständigen Beschreibung des Sachverhalts - explizit (alles nötige wird ausformuliert) oder implizit (aus dem Kontext ist klar, was gemeint ist). Das bekannte Beispiel "das Glas steht links/ rechts von der Flasche" zeigt das sehr klar: wenn beide Beobachter auf derselben Seite stehen, reicht so eine Aussage - beide haben denselben Kontext. Wenn sie auf gegenüberliegenden Seiten des Tisches stehen, braucht es mehr ausdrückliche Information. Ändert aber nie was an der Wirklichkeit, wie die Objekte angeordnet sind.

Das Problem in dieser Diskussion ist aber, dass wir uns schon über die Sprache nicht einig sind. Hier werden viele verschiedene Begriffe teilweise durcheinander, teilweise in einen Topf geworfen. Das ist zeitgemäß, führt aber zu nichts (was auch zeitgemäß ist).

 

Eben doch hat die Wahrheit ausschließlich damit zu tun, wie genau wir definieren. Ist der Standort der Beobachter nicht der gleiche, dann wird das nichts mit der Wahrheit.

Rechts und links ist ein schönes Beispiel. Man kann einem Marsianer, mit dem wir nur akustisch kommunizieren, nicht darlegen, was wir mir "rechts" und "links" definiert haben. Das geht nur, wenn man den Standort definiert hat und übereinkommt, auf welche Körperseite sich das "rechts" bezieht.

Wenn das Glas von meinem Beobachtungsstandort rechts von der Flasche steht, hat das mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Die kennt kein rechts. Aber es hat mit der Wahrheit zu tun, denn meine Beobachtung deckt sich mit der Definition, die wir vorher fest gelegt hatten.

Genau! Und nur die Absprachen machen es möglich, wahre oder falsche Aussagen zu treffen. Wahr und falsch betrifft nicht die Wirklichkeit, sondern unsere Vorstellungen von ihr.

Auch hübsch: Die Aborigines kennen kein rechts oder links. Sie sagen: meine nördliche Hand. Drehen sie sich um 180°, dann ist die südliche Hand zum nördlichen geworden.

Ich finde es geradezu fantastisch, wie sehr wir uns verstehen. Und wenn etwas durcheinander geht, dann lass uns das einfach ordnen.

 

Freilich - wenn man ausreichend genau kommuniziert und der andere dieselben Definitionen verwendet. Bezogen auf den Standort: "von mir aus gesehen, befindet sich..."

Rechts und links hat mit dem Standort nichts zu tun, nur mit der gemeinsamen Sprache. Erst bei der Anwendung kommen Standort und Wahrheit ins Spiel.

Doch, denn Dein Standort ist auch Teil der Wirklichkeit, und mit den Worten benennen wir die Wirklichkeit.

Die Denkrichtung irritiert mich hier - mir erscheint das das Pferd von hinten aufzuzäumen. Denn das Wesentliche ist ja nicht, dass die Wirklichkeit zu meinen Worten passt, sondern dass ich die richtigen Worte für die Wirklichkeit verwende.

Da sind wir uns einig...

Da nicht. Nicht die Vorstellung, sondern die möglichen Aussagen über die Wirklichkeit. Vorstellen kann ich mir viel...

Das ist analog zu Steuerbord und Backbord am Boot. Ist auch unabhängig von der Ausrichtung des Menschen.

Wie unterschiedlich doch die Wahrnehmungen sind...

Das ist eine gute Idee!