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Überblasen in die Oktave

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von Ton Scott, 12.November.2017.

  1. cedartec

    cedartec Ist fast schon zuhause hier

    Danke für die detaillierte Antwort, allerdings wollte ich die Analogie gar nicht so weit ziehen, mir ging es ja nur darujm, dass im Prinzip die Einflussnahme durch "Festhalten eines Teiles eine schwingenden Systems" auf die Tonzerzeugung nicht prinzipiell ein Widerspruch in meinen Augen ist. Ob es dann das bestmögliche ist, um einen gewünschten Ton beim Saxophon zu erzielen, ist eine andere Sache, die die Fachkundigen ja gerade diskutieren.
     
  2. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Zumindest ich hatte die verkürzte Schwingerei hier nicht auf die Luftsäule bezogen, die natürlich auch schwingt. Aber erstmal wackelt das Holz.
    LG qua
     
  3. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich werfe mal ein paar Sachen in die Runde:

    Zu tiefe Intonation am Cis2, massiv zu hoch im Bereich D2, Es2 und E2, Cis3 usw.
    Unsicherheit am G2, Probleme mit den ganz tiefen Tönen, Schwierigkeiten große Bindungen zu spielen, keine Möglichkeit, Töne über dem Fis3 zu spielen. Mangelnde Dynamik.

    Ich könnte das mit mehr oder weniger Drücken nicht in den Griff kriegen, und für die Suche nach dem perfekten Blatt fehlt mir die Zeit.
    Wenn ich ein 7* MPC am Tenor spiele und beginne, mit Druck zu arbeiten, ist die Intonation aber sowas von im A..imer.

    Die Bücher, die sich mit Voicing beschäftigen sind übrigens teilweise schon relativ alt (Rascher, Rousseau, Sinta).

    Bezüglich Schnüre: Es gibt ein schönes Buch mit Titel: Indirect Procedures von Pedro D'Alcantara (auch in Deutsch).
    Manchmal ist es besser Umwege und nicht direkt auf das loszugehen, was man erreichen will. Das hat Gründe, die den Rahmen hier dann doch sprengen würden. Das Buch jedenfalls ist eine Lektüre wert.

    Grüßle, T.S.
     
    cedartec, flar und jazzwoman gefällt das.
  4. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Im Sinne von mehr "Luftdruck" oder "Kieferarbeit"?
    LG quax (grad auf dem Schlauch)
     
  5. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich auch, sorry. Wie meinst Du das?
     
  6. hiroaki

    hiroaki Ist fast schon zuhause hier

    Auf Deutsch:
    Pedro de Alcantara, Alexander-Technik für Musiker
     
    flar und Ton Scott gefällt das.
  7. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Ich hab ja erst nach der Jahrtausendwende gelernt, vernünftig Obertöne zu produzieren, fühle mich also unschuldig ;-)

    Das Altsaxophon lässt sich auf dem tiefen Bb bis zum 22. Oberton überblasen (das F in der 5. Oktave, die Flöte macht bspw. schon beim 8. Oberton Schluss, selbst die Trompete kommt nur in Ausnahmefällen über den 12. raus). Das ist nur durch ein bisschen mehr Druck auf das Blatt nicht erklärbar und nicht möglich. In dem von mir verlinkten video ist, denke ich, das auch ansatzweise erkennbar. Bei den höheren Überblastönen geht der Ansatzpunkt sogar eher nach hinten als nach vorne.

    Es spielen m.E. verschiedenste Faktoren eine Rolle, Resonanzräume, Strömungsgeschwindigkeiten, Strömungsarten (laminar, turbulent), Blattkontrolle, Schwingungslänge und -mode des Blattes etc. Die tatsächlichen physikalischen Ursachen und Wirkungen sind meiner Kenntnis nach überhaupt nicht erforscht, gängige physikalische Modelle zur Akustik von Blasinstrumenten schließen nicht mal den menschlichen Körper in die Betrachtungen ein.

    Die von mir beschriebene Analogie zur Flöte ist, wie ich auch schrieb, keine wirklich physikalische Erklärung, aber eine, die mir eine körperlich fühlbare und speicherbare Assoziation liefert, die für mich funktioniert. Andere mögen sich Seile vorstellen oder Röntgenbilder vom Vokaltrakt. Eine allgemein gültige und für jeden funktionable Vorgehensweise wird es nicht geben, das ist das Dilemma all der schönen Bücher und Abhandlungen, die sich mit der Erschließung von Obertönen auf dem Saxophon beschäftigen.

    Gruß,
    Otfried
     
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  8. b_nic

    b_nic Ist fast schon zuhause hier

    was ist für Dich nach hinten? zur Spitze des MP, oder zum Saxophon (vom Mund weg) ??
     
  9. b_nic

    b_nic Ist fast schon zuhause hier

    Wenn ich die Übung ganz oben mache, dann konnte ich feststellen, dass ich die Unterlippe ganz minimal verändere (a h c geht sie etwas zu Mundstückspitze). Ich habe meinen Freund gebeten auch diese Übung zu machen und konnte genau das gleiche feststellen. Leider kann man in dem Video von @Ton Scott nicht erkennen, was die Unterlippe macht .....
     
  10. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    Ich denke mal, dass @Ton Scott und @ppue ihre Oktaven auf die gleiche Art erzeugen, sie erklären es nur unterschiedlich.
    ich muss aber zugeben, dass mir das Beispiel mit den Seilen , viel zu kompliziert ist .
    Ppues Erklärungen “durch Veränderung des Resonanzraumes wie beim Pfeifen“ sind für mich ,schon allein wegen der Analogie zu Obertonübungen, schlüssiger. ob die Lippe dabei das Blatt verkürzt, kann ich nicht sagen , mag aber so sein. Gefühlt würde ich eher sagen dass man mit der Lippe etwas mehr vom Blatt freigibt ,je höher man kommt, wie ich @xcielo ,hoffentlich richtig, verstehe.

    @flar hat den Bezug zur schwingenden Saite sehr gut erklärt,das kann man auch noch weiterführen im Hinblick auf die Obertonübungen: Die nächsten Teiltöne werden auf dem Saxophon durch Veränderung beziehungsweise Verkleinerung des Resonanzraumes erzeugt . Auf der Saite, kann man die Schwingungsverhältnisse , 2/ 3,3 /4,5/6 und so weiter, sehr schön darstellen.

    Man berührt dabei die Seite mit dem Finger leicht im 12.Bund- die Saite schwingt in zwei Teilen / 7.Bund- sie schwingt in drei gleichen Teilen / 5.B- 4 Teile / 4. oder genauso 9.B ( da ist ein weiterer der Knoten) 5 Teile . Aber da muss man etwas schätzen, weil die Knoten nicht mehr bei den Bunden liegen. die Seite in sechs Teile schwingen zu lassen, müsste man den Finger kurz nach dem dritten Bund legen .
    jeder der eine Gitarre zu Hause hat, kann dieses tolle Phänomen der Obertöne sehr leicht selber ausprobieren.

    Auf der Gitarre kann man auch sehr schön sichtbar machen, dass alle weiteren Obertöne mitschwingen:
    berühre ich zum Beispiel die E- Saite im zwölften Bund und lasse sie nur kurz schwingen und stoppte sie, ertönt nicht nur die Oktave vom E, sondern die A-saite und auch die hohe E-Saite ( ist zwei Oktaven höher) schwingen mit und lassen die 2. Oktave klingen. Beim hohen E schwingt die Saite voll aus und bei der A-Saite erwische den Knotenpunkt im 7. Bund (die Saite schwingt in 3 gleichen Teilen) ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.November.2017
    flar gefällt das.
  11. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    Lernfrage: Schwingt beim 22. Oberton das Blatt mit der Frequenz des 22. Obertons (ca. 6100 Hz ?), oder ist es die Luftsäule, die mit der Frequenz schwingt und das Blatt schwingt nur mit einem tieferen Teilton?

    Gruß,
    Woliko
     
  12. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Sind keine 6100 Hz, sondern ca 3300 Hz (wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe). Man sollte denken, dass Blatt und Rohr im Gleichgewicht schwingen, aber wie soll ich das überprüfen ?
     
  13. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe das tiefe Bb in diesem Fall mit 277 Hz (C#) als 1. Teilton angesetzt, den 22. Oberton mit dem 22-fachen. Die Überlegung und Frage dahinter, ob das Blatt mechanisch überhaupt so schnell schwingen kann? Sind dann nicht andere Faktoren wie Du sie genannt hast für die Erzeugung des Obertones maßgebend?
     
  14. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Nach meiner Rechnung eine Oktave drunter, also 138 Hz
    welche könnten das sein ?
     
  15. ppue

    ppue Experte

    Der 1. Oberton des C# ist (*2) 554 Hz.
    Der 22. Oberton dann (*23) 6371 Hz.

    Bei 138 Hz kommt man auf (*23) 3174 Hz
     
  16. ppue

    ppue Experte

    Mein höchster Ton auf dem Alt ist um die 3400 Hz. Kommt schon gut hin.

    Und natürlich schwingen Blatt und Luft in dieser Frequenz, was sonst?
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Man hält den Teil fest, der sich nicht bewegen soll. Man sieht das sehr schön bei dir. Hier eine Animation, wo du abwechselnd dein tiefes H und dein hohes E spielst:

    Ansatz_tief-H_hoch-E.gif

    Bei hoch E ist das Bild heller. Daran kann man es erkennen und natürlich daran, dass die Lippe mehr spannt.

    Dass man bei höheren Tönen das Blatt wieder freier lässt, wie hier irgendwo geschrieben wurde, kann ich mir nicht vorstellen.

    Das hier halte ich für falsch:

    1.png

    Zungenbewegungen wirken sich nur auf den Klang und damit den Vokal aus. Beim Registerwechsel von Brust- zu Kopfstimme auf dem gleichen Vokal macht die Zunge keine Bewegung.

    Eine kleine Aufnahme: Zuerst hört ihr, was passiert, wenn ich Zunge, Rachen und Lippen auf gleicher Tonhöhe verändere.

    Weils so schön ist, danach die gleiche Aufnahme, nur dass hier der Grundton abgeschnitten ist. Man hört dann, wie die Obertöne wandern. Genau diese Resonanzen machen wir uns bei hohen Tönen zu Nutze.

    Danach singe ich auf dem gleichen Vokal den Registerwechsel ohne jegliche Zungenbewegung.

     
    claptrane gefällt das.
  18. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Schaust du hier
     
    claptrane gefällt das.
  19. Woliko

    Woliko Ist fast schon zuhause hier

    Entschuldigung, da bin ich von einem zu hohen Ton ausgegangen. Damit erübrigt sich auch die Frage, ob das Blatt mit einer Frequenz von über 6000 Hz schwingen kann und die daraus abgeleteiteten Überlegungen sind dann auch obsolet.
     
  20. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Na sicher, wenn man die Zunge nicht nur als den Teil vorne lokalisiert.

    Klar geht der Kiefer bei den hohen Tönen ein wenig nach vorne, weil sich die Lippe ein wenig mehr über die Zähen stülpt und wenig Blattfläche bedämpft.

    Noch was bezüglich der "Power Lines", der "Schnüre".
    Probiert doch mal ein extremes ff auf einem - sagen wir - h1.
    Wenn ihr "nach vorne" blast, ist recht schnell Schicht im Schacht, weil das Blatt zumacht. Befolgt Ihr den Vorschlag mit gerader Linie durch die offene Nase und "herziehen" des oberen Bauchbereiches wie im Bild oben, geht das viel lauter.
    Versucht Ihr, so einen schmalen und schnellen Luftstrom herstellend den Ton in die Oktave (H2) zu überblasen, geht das nicht.

    Ich hab nochmal ein kleines Video gemacht. G1 und G2. Einmal so, wie ich es beschrieben hab, dann "falsch", (man hört sofort, wie das Blatt zumacht) umgekehrt - und dann noch einmal "richtig".
    Power Lines richtig also unten gerade durch die Nase rein, und oberer Bauchbereich her. In der Oktave von oben und eher "halten" von der Stütze. Man hört schon in der Luft auch Unterschiede, nicht sehr deutllich, aber unten scheint die Luft doch "dichter" zu sein.