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Unterlippenproblem

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Sexy, 10.Januar.2011.

  1. Dieter_B

    Dieter_B Ist fast schon zuhause hier

    Klassisch oder modern?

    Für mich ist das keine Frage-
    Ich habe von Anfang den klassischen Ansatz gelernt.
    Zugegeben: Am Anfang habe ich mir meine Unterlippe dabei oft verletzt, weil die fehlende Kraft der Muskulatur durch die Kraft der Kiefer ersetzt wurde.
    Mitlerweile passiert mir das nicht mehr -es sei denn-
    da läuft was falsch.
    Mittlerweile spüre ich einen erhöten Druck auf die Unterlippe sehr schnell - es ist mein Indikator-, ein Signal für die falsche "Tontechnik" und bedeutet:
    "Halt, hier gibt es was zu verbessern"!



    Gruß
    Dieter
     
  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ xcielo

    Das sehe ich genauso. Letztlich können wir nur unsere eigenen Erfahrungen austauschen. Was bei wem wie funktioniert muß jeder für sich selber herausfinden.

    @ Dieter

    Klar, so kann man es auch handhaben. Das unterstützt nur das Zitat von xcielo.

    Um aber herauszufinden, was für einen am besten funktioniert, muß man halt verschiedene Sachen ausprobieren.

    Ich habe ja uch mit dem klassischen Ansatz angefangen und war damit auch zufrieden. Mittelrweile habe ich aber fetsgestellt, dass mir der "Moderne" viel besser liegt...
    Hätte ja auch anders kommen können.

    LG

    Dreas
     
  3. billy

    billy Ist fast schon zuhause hier

    Ansatzstudien...

    [img align=center]http://img208.imageshack.us/img208/6533/ansatz.png[/img]
     
  4. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hi Billy,

    da ist sehr schön die Muskelarbeit zu sehen!!

    Hast Du auch Beispiele für den klassischen Ansatz gefunden?

    LG

    Dreas
     
  5. saxolina

    saxolina Ist fast schon zuhause hier

    Na links oben finde ich schon ziemlich "klassisch" :)
     
  6. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    links oben ist ziemlich sicher klassisch, rechts unten ziemlich sicher modern. Wie man sehr gut sieht ist der Unterschied von außen betrachtet absolut marginal.

    Wie ich überhaupt finde, dass da viel zu viel Gedöhns drum gemacht wird. Die relevanten Unterschiede im Ansatz zwischen Klassik und Jazz, um es mal so schubladieren liegen ganz woanders.

    Apropos Grübchen, ich hab auch so Eines, und auch nur auf einer Seite. Ob das was zu bedeuten hat ? :lol:

    Gruß,
    xcielo
     
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ xcielo

    Wie man´s nimmt. Für mich war die Umstellung auf den modernen Ansatz schon nachhaltig, da ich seitdem überhaupt keine Probleme mehr mit den Lippen habe. Da braucht´s halt dann keine "Krücken" wie Zigarettenpier oder Zahnschutz.

    Mein Lehrer meint zudem, dass der moderne Ansatz zu einem volleren und durchsetzungsfähigeren Sound führt. Das kann ich nach einem Jahr nicht wirklich beurteilen, da verlasse ich mich auf den Profi.

    LG

    Dreas
     
  8. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Hallo Dreas,

    Das zeigt doch nur, dass du den klassischen Ansatz falsch gemacht hast, indem du mit dem Kiefer und den Zähnen zu sehr Druck auf die Lippe ausgeübt hast.

    Ein "richtiger" Ansatz führt zu einem volleren und durchsetzungsfähigeren Ton, jepp. Wie auch immer man den realisiert ;-)

    Gruß,
    xcielo
     
  9. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ Xcielo

    Mag sein. Mich hat nur gewundert, dass das Thema "Zigarrettenpapier" hier von Saxern diskutiert wurde, welche schon mehrjährige Spielpraxis haben.

    Machen die dann den Ansatz immer noch falsch????

    LG

    Dreas
     
  10. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Hallo Dreas,

    mich hat auch gewundert, dass es dieser Art Tipps und Hinweise sowohl von Dave Liebmann als auch aus dem Umfeld des Rascher Quartetts gegeben hat.

    Weder kann man diesen Leuten einen wenig kräftigen Ton, noch würde ich es jemals wagen, ihnen einen falschen Ansatz zu bescheinigen.

    Ich weiß, dass es sowohl im Bereich des sogenannten klassischen, wie auch des modernen Ansatzes die beiden verschiedenen Herangehensweisen gibt, mit weniger Druck und mit mehr Druck auf das Blatt zu spielen, bzw. das mpc fester oder lockerer zu umschließen.

    Natürlich hat das auch klangliche Auswirkungen, wobei es sicher mit allen Techniken möglich ist, einen sauberen, oder auch rotzigen, lauten, durchsetzungfähigen Ton zu erzielen.

    Für mich selbst habe ich definiert, dass es auf keinen Fall weh tun sollte, und ich auch nach mehreren Stunden keine wunde Lippe haben darf.

    Aber die Menschen sind unterschiedlich, manche haben sehr scharfe Zähne und sehr empfindliche Lippen. Wie in einem anderen thread hier zu lesen ist manchmal schon der Druck des Blattes auf die Lippe schmerzhaft ;-)

    Gruß,
    xcielo
     
  11. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ xcielo

    Das hast Du schön auf den Punkt gebracht.

    Bei uns im Rheinland heißt dass dann: "Jeder Jeck is anders."

    Eine allumfassende Philosophie, die das Miteinander vereinfacht.

    LG

    Dreas
     
  12. Rene

    Rene Ist fast schon zuhause hier

    Hab auch grade wieder Unterlippenschmerzen. Vielleicht liegt es an dem solo von "unchain my heart" dessen letzten 2 Töne D4 und fis4 sind...
     
  13. Rick

    Rick Experte

    Hi Dreas,

    nach meinem Dafürhalten waren jetzt aber weder Charlie Parker noch Ben Webster für einen ausgeprägt "modernen" Ansatz bekannt (die beiden Herren rechts) - ich würde daher sagen, dass ALLE Fotos einen "klassischen" Ansatz zeigen, sogar sehr typisch, wie ich finde.

    Beim "modernen" Ansatz ist üblicherweise die Unterlippe wesentlich stärker ausgestülpt, die sich beim "klassischen" Ansatz genau über den Zähnen befindet, wie man hier schön sehen kann (man darf nicht vergessen, dass die gezeigten Herren recht kräftige Lippen haben). ;-)
    Wäre die Unterlippe so weit eingezogen, dass man sie nicht mehr sehen kann, dann wäre der Ansatz meiner Ansicht nach komplett falsch.

    -------------------------------------------

    Hallo Rene,

    das ist aber etwas Anderes - Rock-Sax MUSS weh tun, sonst macht man es nicht richtig! :-D


    Schöne Grüße,
    Rick
     
  14. Rene

    Rene Ist fast schon zuhause hier

    haha Rick, Du sagst es ! So ist das Leben des Rocksaxophonisten. Schmerzverzerrtes Gesicht und die Kanne rauf und runter bewegen. Gern genommen auch, sich von der Bühne zu beugen und Leuten in der ersten Reihe ins Gesicht röhren, bis die Haare zu Berge stehen !
     
  15. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Genau, wer sagt denn, dass es der Saxophonist ist, dem es weh tun muss! :cool:
     
  16. cara

    cara Ist fast schon zuhause hier

    Jetzt weiß ich auch, warum ich mitten im Gesicht manchmal Muskelkater habe :-o

    Gruß Cara
     
  17. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hallo Rick

    Danke für die kompetente Erläuterung. wieder was dazu gelernt ;-)

    LG

    Dreas
     
  18. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Hallo Rick,

    da bist du natürlich deutlich kompetenter als ich. Deine Aussage aber überrascht mich sehr. Ich habe bislang immer angenommen, dass praktisch alle großen schwarzen Jazz Saxophonisten eher den sogenannten "modernen" Ansatz spielen, was mich u.a. auch immer an diesem Ausdruck gestört hat, denn so modern wäre er ja dann gar nicht.

    Wie sieht es denn mit diesem jungen Mann aus, wäre das Deiner Meinung nach moderner Ansatz ?

    Gruß,
    xcielo

    [img align=left]http://jazz-fun.de/tl_files/jazz_fun/img/artist/dolphy_eric.jpg[/img]
    [img align=left]http://ecx.images-amazon.com/images/I/A1GXG1aWbXL._SL600_.jpg[/img]
     
  19. Rick

    Rick Experte

    Hallo Xcielo,

    Danke, aber was heißt schon Kompetenz?
    Ich gebe jetzt seit etwa 30 Jahren Sax-Unterricht und schaue mir dabei immer wieder an, wie die Schüler den Ansatz machen, daher kommt natürlich eine gewisse Routine.
    Aufschlussreicher ist aber meiner Ansicht nach der Klang, denn die Unterlippenposition gehört für mich zu den wichtigsten Soundeinflüssen überhaupt. :cool:

    Da klingt der "klassische" Ansatz für mich meistens etwas "gedeckter" (typisch eben der Subtone-Sound von Ben Webster, dieses sonore "Bwwwww", das ich nur mit diesem Ansatz erzeugen kann), der "moderne" hingegen eher "offen" und "klar" (z. B. bei vielen Rock- und Fusion-Saxern).

    Stimmt! :lol:

    Aber wer behauptet denn so etwas?
    Das klingt für mich danach, wie einmal angeblich Lee Konitz Charlie Parker abfällig gefragt haben soll, was er denn für Blätter spiele, da ja "Schwarze" meistens weiche Blätter bevorzugen würden. Bird hatte dann ein 5er drauf, mit dem Konitz keinen Ton raus bekam (so weit die Legende). :roll:

    Solche Verallgemeinerungen entlarven sich nach meiner Ansicht schon in der Formulierung als Märchen.
    Tatsächlich bevorzugen freilich viele Saxofonisten, die mit der Klarinette angefangen haben, eher den "klassischen" Ansatz, während Autodidakten da wohl offener sind.

    Entscheidender ist aber meines Erachtens das jeweilige Klangideal, das nun mal zeitgeschmacklich gesehen früher eher "weich" war und dann seit den 50er Jahren immer "härter", obertonreicher, lauter wurde.

    Hmm, Eric Dolphy hat variantenreich geklungen, auch von seiner Ära her traue ich ihm zu, dass er möglicherweise abgewechselt hat, um verschiedene Sounds zu erzeugen.

    Das obere Bild scheint fast auf einen "modernen" Ansatz hinzudeuten, während das untere meiner Einschätzung nach eindeutig "klassisch" ist.


    Gruß,
    Rick
     
  20. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Hallo Rick,

    danke für deine Erläuterung!

    Witzig, als ich die beiden Bilder raussuchte, hatte ich genau die gegenteilige Vorstellung. Eigentlich wollte ich nämlich Dolphy als typischen "modernen" Vertreter hier präsentieren, dann sah ich das obere Bild, und dachte, shit, da spielt er ja den Klassischen ;-)

    Genau mit dieser Aussage habe ich so meine Probleme. Im Detail (siehe Ben Webster, siehe zeitgenössische Saxophonisten) stimmt es ja, nur bezweifle ich, dass das so verallgemeinernd auf "modernen" resp. "klassischen" Ansatz zurückzuführen ist.

    Ich persönlich kann bspw. einen klareren Ton erzeugen (auch brillanter), wenn durch den Zahnabdruck ein eindeutigerer Ansatzpunkt auf dem Blatt erzeugt wird, als wenn ich nur mit den Lippen das Blatt umschließe. Ein Umstand, der mich, wenn es wirklich laut und durchsetzungsfähig werden soll immer wieder zu mehr Zahneinsatz bringt, als ich eigentlich will.

    Allgemein denke ich, die Welt (des Saxophonansatzes) ist viel komplizierter, als "modern" und "klassisch", aber wir lieben ja die "einfachen" Erklärungen und Schubladen ;-)

    Gruß,
    xcielo