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warum ist ein warmgespieltes Instrument höher?

Dieses Thema im Forum "Soprano Special" wurde erstellt von bildGRAV, 23.April.2012.

  1. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Mir geht's auch nciht um den hörbaren Effekt sondern mehr um das physikalische Phänomen (OK, a little bit of OffTopic :) )

    Das Material dehnt sich nach innen aus. Das wird nicht viel sein. Es dehnt sich doch aber auch im Umfang aus, oder? Und dadurch sollte der Querschnitt/Durchmesser größer werden. Undzwar spürbar, wenn ich mich recht an die ollen Pi-Formeln erinnere.

    Wobei die Wirkung der Verspannung durch die höhere Temperatur innen und die "kalten" verbauten Anbauteile auch noch interessant wäre.

    Solong
    tmb



    Cheerio
    tmb

     
  2. chrisdos

    chrisdos Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    deswegen habe ich Hanzz ja gefragt ob seine Wandstärken so groß sind.

    Bei (völlig utopischen) 1% Ausdehnung macht das in der Materialdicke 0,008 mm aus, um den Wert verringert sich auch der Durchmesser.

    Umfang und Durchmesser werden aber auch um 1% größer, ein Rohrdurchmesser von 5cm wird also 0,5mm größer.

    Ich glaube nicht, dass das Temperaturgefälle innen/außen bei 0,8mm Messing sehr groß ist. Im Verhältnis zu der angebauten Mechanik schon eher.

    Mir sind aber noch keine Klappen wegen Korpusausdehnung abgefallen...... :)

    Liebe Grüße
    Chris
     
  3. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Philosophiemodus ein

    Bei manch einem heiße Luft Gebläse könnten die Lötstellen schmelzen.

    Philosophiemodus aus
     
    EstherGe gefällt das.
  4. Wanze

    Wanze Ist fast schon zuhause hier

    Rubax, wo bleibt die mobile Physiker-Eingreiftruppe?
    Beliebte Frage im Physik Vordiplom:
    Betrachten wir der Einfachheit halber mal eine Platte mit einem Loch in der Mitte. Was passiert, wenn die Platte warm wird: Wird das Loch größer, kleiner, oder bleibt es gleich? Und wenn das Loch gar nicht in der Mitte ist?

    Rüdiger? Rüüüdiger???

    ;-)

    Wanze
     
  5. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    . . . fällt mir gerade ein, was ich schon länger wissen will, schadet das einem Tenorsax, wenn es im Sommer früh von der Sonne beschienen wird (Fenster nach Osten), und ab Mittags im Schatten steht? Also die abwechselnde Besonnung und darauf folgende Abkühlung. Ist eine ernsthafte Frage.

    Und wie ist das beim Sopran?
    (nicht ganz so ernsthafte Frage)

    Merci



    [size=xx-small]Jazz Band Berlin[/size]
     
  6. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    nö, ist bei mir immer so, allerdings haben wir im norden nicht solche extremtemperaturen wie die sonnenverwöhnten süddeutschen (alles südlich von hannover;-).
     
  7. TheSteamer

    TheSteamer Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    Ausdehnungskoeffizient Messing und dann Böckchen,Platten, Kopplungen .....witzig!

    Atemluft schwankt zwischen 34,8 und 35,4°, diese übertragen auf die Erwärmung der Luft im Instrument, max. ca. 26° = ca. 18-20 Cent (da das Instrument auch permanent Wärme abgibt und Silber, Messing + Kupfer lecker leitet).
    (1 Grad = 2,95 Cent Tendenz fallend bei über 20°/Tendenz steigend bei unter 20°)

    Die Stimmungsabweichung von einem trockenen Blatt zu einem voll feuchten/gesättigten Blatt macht 40 Cent, selbst beim vorher anfeuchten können noch 10 bis max. 15Cent nach oben anfallen!

    Grüße the Steamer
     
  8. Wanze

    Wanze Ist fast schon zuhause hier

    Um das mal noch zu klären: Ein Loch im Material dehnt sich genau so aus, wie wenn es mit Material ausgefüllt wäre. Gedankenexperiment: Man stellt sich das Loch wäre tatsächlich ausgefüllt. Wenn sich das Loch zusammenziehen würde, aber das Material innen ausdehnen wäre das unlogisch (und würde zu riesigen internen Spannungen im Material führen, was im Gleichgewicht nicht sein darf).
    Also: nix small bore, das Loch dehnt sich aus.

    Wanze

    PS: Dabei fällt mir noch folgender ein:
    - Wie macht man eine Posaune? Man nimmt ein Loch und wickelt Blech rum herum.
    - Aber wo kriegt man das Loch her?
    Man nimmt ein Ofenrohr und wickelt das Blech ab.

    :-D
     
  9. Rubax

    Rubax Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe gehört man hat nach mir gerufen ? :)

    Mein Physik-Vordiplom war 1975, ich kann mich einfach nicht mehr erinnern wie das mit den Löchern war :)


    Aber Wanze hat das ja schon erläutert, das Loch wird größer!

    Basta! (Das ist Italienisch und bedeutet "genug")

    Grüße

    Rüdiger
     
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  10. Thomas

    Thomas Ist fast schon zuhause hier

    was die Physik uns alles an Überraschungen bereithält... Wahnsinn.
     
  11. montreal

    montreal Ist fast schon zuhause hier

    Viel zu kompliziert, Leute. Der Zusammenhang ist ganz einfach: ein kaltes Instrument steht bei mir im Saxhalter auf dem Boden, das Warmgespielte hängt an meinem Hals und ist deshalb über einen Meter höher!
    :)
    Und damit: Gut´s Nächtle aus dem Ruhrpott!
     
  12. Rubax

    Rubax Ist fast schon zuhause hier

    Montreal,

    Dein Lösungsansatz ist auf jeden Fall, aus physikalischer Sicht, zu 100% korrekt und nicht zu widerlegen!

    Ich wünschen einen schönen und guten Samstagmorgrn

    Rüdiger
     
  13. Sandsax

    Sandsax Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    Hmm-

    hab auch nochmal versucht drüber nachzudenken, weil mir da Manches erstmal nicht in den Kopf wollte und fasse für mich zusammen:

    1. die reine "Schallgeschwindigkeit" (also wie schnell sich der Schall ausbreitet), die unbestritten bei Wärme zunimmt, hat genaugenommen nichts mit der Frequenz der Welle zu tun; dadurch wird der Ton nicht höher oder tiefer; sondern es ist die Schwingungsgeschwindigkeit in der Luftsäule im Instrument (siehe Link von Bildgrav- danke Jörg!), die sich ändert und auswirkt.

    2. Ausdehnungseffekte des Instruments (Auslängung, Veränderung der Tonlöcherdurchmesser, Veränderung von Wanddicken) sind absolut vernachlässigbar.
    Das merkt man auch daran, dass, würde eine Abhängigkeit bestehen, hohe Töne bei Instrumentenerwärwung durch Spielen sich krasser in der Tonhöhe als tiefe verändern müssten, jedenfalls die Veränderung der Stimmung über den Tonumfamg alles andere als linear sein sollte. Oder wird Euer, na sagen wir Tenorsaxophon am Tief-B-Tonloch genauso warm wie am hoch-F?

    3. wie hoch man das Instrument beim Spielen hält, wie groß man ist, oder ob man im Stehen oder Sitzen spielt, scheint sich auch nicht unmittelbar auszuwirken- danke für diesen Aspekt Montreal. :)

    So- jetzt erstmal nen Kaffe, um die präsenile Bettflucht am Samstag perfekt zu machen. :cool:

    Grüße,
    Dirk
     
  14. Sandsax

    Sandsax Ist fast schon zuhause hier

    Ahh-

    vergessen, weil es bisher noch nicht im Kopf war und dann etwas länger braucht, jetzt dank The Steamer aber einleuchtet:

    4. es ist nicht nur die Erwärmung der Luftsäule, sondern auch der zunehmende Feuchtigkeitsgrad des Blättchens.

    ...eben doch irgendwie multifaktoriell...


    Jetzt noch n Kaffee :roll:
     
  15. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    hhhhhmmm
    . . . also spielt man schneller im Sommer.

    hhhhhhhmmmmmmmmmm
    . . . vielleicht ist das ein Tip für diejenigen, die ihre Finger trainieren wollen, einfach immer einen Heizpilz dabei zu haben?!



    [size=xx-small]Berlin Jazz Band [/size]
     
  16. Thomas

    Thomas Ist fast schon zuhause hier

    doch genau diese Schallgeschwindigkeit ist es, die den Ton höhr oder tiefer werden lässt. Stell Dir eine Röhre der Länge L vor und nimm den Grundton, es handelt sich um eine STEHENDE Welle deren Wellenlänge doppelt so gross ist wie die Länge der Röhre.
    Die Frequenz dieser Welle wird bestimmt durch die Länge des Rohrs und der Schallgeschwindigkeit. Steigt diese, wird auch die Frequenz der Grundschwingung höher....
     
  17. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Thomas hat Recht.
    Die Behauptung, dass die Frequenz mit der Schallgeschwindigkeit nichts zu tun hat, ist so sinnvoll wie die Behauptung, die Zeit, um von Köln nach Düsseldorf zu fahren, sei unabhängig von meiner Reisegeschwindigkeit.

    Konstant ist die Strecke, d.h. bezogen auf einen Ton die Wellenlänge.
    Dummerweise haben wir für die aber kein Sensorium.

    Gruß
    Joachim
     
  18. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    Dann müsste der höhere Einfluss des trockenen Blattes also mit Kunststoffblättern wegfallen.
    Hat das schon mal jemand verglichen ?
     
  19. Sandsax

    Sandsax Ist fast schon zuhause hier

    @ Thomas & Saxology

    Schade!

    Und ich dachte, ich hätte es jetzt verstanden..... :cry:

    Physik war noch nie meine Stärke und das Vorphysikum liegt auch schon länger als 20 Jahre zurück; ich glaub, ich mal`s mir nochmal auf. :roll:

    Grüße,
    Dirk
     
  20. Doctor_J

    Doctor_J Ist fast schon zuhause hier

    oder guck doch mal hier. Da gibt es eine kleine Animation...

    VieGrü
    J. :)