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Was macht die Qualität eines Sax aus ...

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Supersol, 8.November.2017.

  1. Supersol

    Supersol Nicht zu schüchtern zum Reden

    Bessere Hälfte fragte mich heute, woran man ein qualitativ hochwertiges Sax erkennt bzw. wodurch sich ein Schülerinstrument z. B. zu einem Mittelklasse Instrument unterscheidet.

    Gebe die Frage mal hierhin weiter :)
     
  2. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin, moin

    Vorweg, ich gehöre eindeutig zu den nurganzseltenanderesaxeanspieler!

    Bei den wenigen Vergleichsanspielen war der wesentliche Underschied zwischen Schülerinstrumenten und Mittelklasse meist die fehlende Gravur bei den "Sparkannen"!
    Gelegentlich gibt es kleinere Unterschiede bei der Mechanik aber der Klang unterscheidet sich in fast allen Fällen nicht weiter von einander wie der zwischen zwei Schüler oder zwei Mittelklasseinstrumenten!
    Kleine klangliche Unterschiede gibt es meiner Meinung nach bei jedem Sax im Vergleich zum andern, selbst bei gleicher Baureihe und fortlaufenden Seriennummern.
    Beim Vergleich von Schüler und Spitzen / Profiinstrumenten stellte ich bei den wenigen Vergleichstests großere Unterschiede in der Leichtgängigkeit der Mechanik fest.
    Nicht das die Schülertuten nicht laufen ganz in Gegenteil, aber die Spitzenmodelle schneiden da für mein Empfinden doch etwas besser ab. Klanglich siehe oben.

    Viele Grüße Ralf
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.November.2017
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  3. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ob das wirklich klangliche Eigenschaften sind? Weiß ich nicht. Im Detail aber wahrscheinlich auch.

    M. E. geht es um Präzision in der Fertigung (hat dann aber auch was mit Intonation und Sound zu tun), um das verwendete Material, um nachhaltig beständige Qualität, um sorgfältige Verarbeitung, eine gut funktionierende Endkontrolle.

    Ich habe mal ein Billigsax zerlegt auf der Werkbank gesehen, da sträuben sich Dir auch als Laie die Haare, wie da gefuscht, gefrickelt wurde, nur um das Produktionsziel zu erreichen. Keine Substanz!

    Mit etwas Glück intonieren die Dinger zufällig gut (beim nächsten kann es aber schon wieder anders sein), ergonomisch sind die eh von den renommierten Marken abgekupfert.

    Aber ob da alles noch nach fünf Jahren so funzt wie am Anfang? Never ever!

    (Mein Sax ist 88 Jahre alt und spielt sich immer noch perfekt. DAS ist Nachhaltigkeit, Ressourcenschonung...Ob ein Billigsax 10 Jahre überlebt? Da habe ich meine Zweifel.)

    Aber jeder wie er mag...

    CzG

    Dreas
     
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  4. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Ups, da fehlte der ;)
     
  5. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin, moin Andreas

    Ich hatte die Frage eher so verstanden das sie sich auf die Unterschiede von Schüler und Mittelklasse Instrumenten einer Firma bezieht, z.B. Yamaha oder so.
    Darauf bezog sich jedenfalls meine Antwort, auf die Idee das unterschiedliche Fabrikate gemeint seinen können bin ich gar nicht gekommen :rolleyes:, was aber natürlich durch aus sein könnte! :(

    Viele Grüße Ralf
     
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  6. Supersol

    Supersol Nicht zu schüchtern zum Reden

    So differenziert habe ich die Frage selber gar nicht gesehen - wobei das natürlich auch nochmal ein interessanter Ansatz ist zugegebener weise ;-)

    Was heißt "keine Substanz" und "gefrickelt" ... kannst du das näher beschreiben Dreas?

    Ich denke, wenn da diese Preisunterschiede sind, dann haben die sicher auch eine Berechtigung... ich würde da vermuten Polsterfertigung, Gängigkeit der Mechanik (so spontan laienhaft meinem Hirn entsprungen....).
     
  7. bebob99

    bebob99 Ist fast schon zuhause hier

    ... ach nee, jetzt ist es schon wieder so lang geworden. Wem es zu lange ist, bitte einfach überspringen.
    ---

    Wenn das Erkennen so einfach wäre wie es sich anhört...

    Da müsste man erst einmal definieren wie und woran man Qualität am Saxophon misst. Das ist ja eine Summenbeurteilung, die aus vielen Kleinigkeiten mit großen Vergleichszahlen über längere Zeiträume entsteht.

    Unter der Voraussetzung dass alle Instrumente optimal eingestellt und dicht sind, sollte
    • die Intonation an keinem Ton übermäßig abweichen.
    • über den gesamten Tonumfang gleichmäßig und voll klingen. Keine muffigen Töne, keine Variation im Klangspektrum
    • Es sollte gut ansprechen (ist aber auch relativ)
    • Die Applikatur sollte leise und spielfrei arbeiten
    • Die Klappen sollten durch die Federn einen gleichmäßigen und definierten Widerstand bieten
    • Das Griffbild sollte keine Berge und Täler aufweisen, sondern eben und angenehm zu greifen
    • Es sollte robust sein und die Eigenschaften im "richtigen Leben" und nicht nur im Labor aufrecht erhalten können.
    • Es sollte bei Problemen vernünftig wartbar und reparierbar sein
    • Es sollte langlebig sein und die Spieleigenschaften dabei wartungsarm über einen langen Zeitraum auch bei häufiger Benutzung aufrechterhalten.
    • Saxe der oberen Preisregionen haben oft justierbare Elemente mit denen man individuelle Vorlieben besser unterstützen kann oder die ggf. eine leichtere und raschere Korrektur von Klappen Kopplung und -aufgang ermöglichen.
    Manche der Forderungen arbeiten leider gegeneinander. Ein Qualitäts Sax ist eines, bei dem die Gesamtsumme der Forderungen möglichst weit erfüllt wird, ohne dass einzelne Ausreißer unerträglich werden. Und das nicht nur zufällig an einem Stück, sondern für eine große Anzahl über einen langen Zeitraum konsistent.

    Damit das alles gewährleistet ist, muss ein hohes Maß an mechanischer Präzisionsarbeit geleistet werden. Angefangen vom Korpus, Lage und Ausformung der Tonlöcher, winkelgenaue, ebene und plane Fertigung der Ton Kamine, stabile Achsen die leicht laufen aber wenig Spiel haben, was wieder entsprechende Schrauben und Lager verlangt. Federn in richtiger Stärke und Spannung - was schwerer ist als es scheint, weil oft mehrere Klappen sich gleichzeitig bewegen und demnach auch mehrere Federn gleichzeitig arbeiten. Trotzdem sollte das Spielgefühl vergessen lassen, dass mal eine, mal zwei, mal mehr Federn den Gegendruck aufbauen.

    Das ganze Gestänge kann verschieden konstruiert sein und muss präzise so auf den Korpus gelötet werden, dass die Hebel der Klappen die Polster gleichmäßig und parallel auf die Kamine bekommen.

    Es reicht nicht, einfach ein gutes Sax zu zerlegen, zu vermessen und dem Roboter anzuschaffen, das so und so nachzumachen.

    Sparen kann man dabei an Vielem. Die Gravur ist nur die Kirsche auf der Torte.

    Bei einigen Elementen merkt man auch nicht gleich wenn daran gespart wurde sondern erst, wenn innerhalb eines Jahres das Ding schon zum zweiten Mal justiert werden muss, die Filze zu hart oder zu weich sind, die Korken nicht halten, das Gestänge zu wackeln beginnt, Lötstellen unter dem Lack ausblühen, man sich nicht entscheiden kann, ob es gescheiter ist, wenn das a" gut anspricht, aber muffig klingt, oder die Intonation besser ist, aber der geänderte Klappenaufgang sich unangenehm auf den Griff der Klappe auswirkt. Wenn die Plastik "Perlmutt" Knöpfe nicht halten, sich der S-Bogen nicht ordentlich fixieren lässt oder zu fest klemmt, ...

    Achsen können schlampig geschnitten und entgratet sein, verursachen dadurch Spiel oder es klemmt wo. Säulen können schief oder unpräzise sitzen und die Achse dadurch nicht gerade laufen, klemmen oder wackeln. Schrauben können zur Innenbohrung der Achse schlecht passen, Spiel verursachen oder übermäßigen Abrieb am Lager.

    Es kann billiger (ungleichmäßiger) Kork verbaut sein. Das sind nur kleine Stückchen, werden aber mechanisch stark belastet. Der Kork muss elastisch bleiben, sich nicht mit der Zeit quetschen, weil sonst die Abstände die er definieren soll nicht mehr stimmen.

    Polster können mit wenig langlebigem Material gemacht sein, übermäßig Feuchtigkeit aufnehmen, schlampig eingepasst sein.

    Wenn der Hersteller ein paar wenige Euros (oder sind es nur Cent) am Kork gespart hat und die Teile vielleicht alle gewechselt werden müssen, kann das viel Arbeit machen. Qualität fängt auch da an, dass man von den Einzelteilen nicht nimmt, was gerade billig zu haben ist, sondern man sich im Vorfeld um gute und gleichmäßige Qualität kümmert.

    Viel davon kann man "richten", aber das kostet eben wieder extra. Das ist dann genau das, was sich der Hersteller ursprünglich gespart hat um den Preis niedrig zu halten. An vielen Schritten fällt Arbeitszeit an, um etwas richtig und gut zu machen - oder eben auch nur schnell irgendwie.

    Manches davon kann man nicht richten.

    Die Schrauber und Bastler und die Profis können das sicher noch besser erklären.

    Kommt nun die unweigerliche Frage, ob Qualität nur in Frankreich hergestellt werden kann? Davon bin ich nicht überzeugt. In China gibt es ebenso fähige Akustiker, Ingenieure, und Instrumentenbauer. Der Großteil der Industrie lässt genau deshalb dort fertigen. Die können das.

    Aber die Philosophie scheint dort anders zu sein als bei uns. Etwas erfolgreich nachzumachen scheint zu bedeuten, dass es äußerlich dem Vorbild möglichst nahe kommt. Nicht ein (bei uns unbekannter) Name aber dafür top Qualität, sondern lieber "irgendwas", solange das richtige (falsche) Logo drauf ist und man einen dummen Europäer findet der das dann kauft.

    Heute kann man mehr Geschäft damit machen, etwas billiges zu verkaufen das bald kaputt geht und ersetzt werden muss, als etwas langlebiges, das man zwar teuer aber eben nur einmal verkaufen kann. Und in China müssen sie auch nicht um den guten Ruf einer eingefahrenen Marke fürchten. Da wird produziert, was sich verkaufen lässt - sonst nichts.
     
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  8. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Liest Du bei @bebob99 :


    "Achsen können schlampig geschnitten und entgratet sein, verursachen dadurch Spiel oder es klemmt wo. Säulen können schief oder unpräzise sitzen und die Achse dadurch nicht gerade laufen, klemmen oder wackeln. Schrauben können zur Innenbohrung der Achse schlecht passen, Spiel verursachen oder übermäßigen Abrieb am Lager.

    Es kann billiger (ungleichmäßiger) Kork verbaut sein. Das sind nur kleine Stückchen, werden aber mechanisch stark belastet. Der Kork muss elastisch bleiben, sich nicht mit der Zeit quetschen, weil sonst die Abstände die er definieren soll nicht mehr stimmen."

    Wenn's auseinandergebaut ist sieht man z. B. eine reingewürgte Schraube oder Achsen mit Spiel, wo man in die Aufnahmen was reingefriemelt hat, damit sie spielfrei erscheinen.

    CzG

    Dreas
     
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  9. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Und genau das sind die Preistreiber: Qualitätsanforderungen an die Lieferanten, Qualitätskontrolle im Betrieb und dann eben auch Ausmusterung/ Nacharbeit von Teilen, die nicht entsprechen. Die Qualitätskontrolle kostet immer "gleich viel", egal ob 90% der Instrumente eh bestehen. Wer die Kontrolle reduziert/ weglässt, spart bei jedem Stück, und lässt vielleicht grad ein paar Prozent "Schlechte" durch... (wie schlecht die dann auch immer sind...)
     
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  10. Stevie

    Stevie Ist fast schon zuhause hier

    Ich denke es ist ein bisschen wie bei Autos. Man kommt auch mit einem osteuropäischen Billigauto von A nach B. Aber in einem Wagen der Oberklasse macht es vielleicht mehr Spaß, man kommt entspannter an usw.

    Auf das Sax übertragen: im Prinzip kann man auch auf einem einfachen Sax alles spielen (vom Glazunov-Konzert bis Charlie Parker licks). Aber auf dem höherwertigen Sax geht es vielleicht alles etwas besser.

    Ich habe diese Erfahrung vor mittlerweile Jahrzehnten auf der Klarnette gemacht. Da hatte ich einen Sprung von der einfachsten Schülerklarinette auf ein vollausgestattetes Solistenmodell. Da lagen Welten dazwischen (bei der Klarinette sind die Unterschiede aber auch viel deutlicher).

    Noch ein Beispiel: die Gravur macht das Sax "hochwertiger" und erhöht auch den Preis - bringt aber spielerisch und klanglich nix - sieht halt nett aus ...

    So long

    Stevie
     
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  11. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Bei solchen Fragen immer wieder interessant:
    http://www.shwoodwind.co.uk/index.htm
    Hier dann besonders seine Reviews. Seine Beurteilungen werden hier sicher strittig sein, was auch sonst, aber Befunde und Beschreibungen sind lesenswert.
    LG quax
     
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  12. Rubax

    Rubax Ist fast schon zuhause hier

    Insbesondere http://www.shwoodwind.co.uk/misc/myths_and_materials.htm

    Edit: oh, das sollte in den anderen Thread, hier passt es nicht, ich bitte um Entschuldigung und Nachsicht
     
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  13. SaxPistol

    SaxPistol Ist fast schon zuhause hier

    Bei dieser sehr interessanten Diskussion ist es für mich zumindest wesentlich interessanter, die Unterschiede hinsichtlich der Qualität innerhalb von Markeninstrumenten (also z.B. YAS280 - YAS480 - YAS62) herauszustellen, anstatt sich auf den Unterschied Chinatröte - Markeninstrument zu fokussieren, da bei letzterem die Qualitätsunterschiede fast offensichtlich sind (verwendete Materialien, Verarbeitungsgenauigkeit, Feinjustierung, Qualitätskontrolle ...).
    Wie sieht das z.B. innerhalb von Yamaha aus? Einige technische Details, o.k., die das Instrument vielleicht etwas leichtgängiger und besser zu justieren macht. Das Material für den Korpus, Lackierung, Herstellungsweise des S-Bogens. Aber verwendet Yam wirklich für die verschiedenen Instrumente auch verschiedene Polster, Korken, Federn etc.? Geht Yam als Großproduzent wirklich mit mehreren Maßstäben bei der Sorgfalt in der Verarbeitung und Qualitätskontrolle vor? Für mich schwer vorstellbar.

    In diesem Zusammenhang wurde hier ja auch schon die Frage diskutiert, ob ein (Total-)Anfänger sich gleich ein teures Instrument kaufen sollte, oder seine ersten Gehversuche mal lieber auf einem Instrument der unteren Preiskategorie unternehmen sollte (Das Wort "preiswert" möchte ich in diesem Rahmen tunlichst vermeiden.). Argument für ein qualitativ hochwertigeres Instrument war, dass der Schüler schnellere Erfolgserlebnisse hat, weil's sich schneller schön anhört und somit weniger frustrierend ist. Was vor allem dagegen sprach war, dass der Anfänger die Feinheiten eines hochwertigeren Instruments eh noch nicht ausnutzen kann. Die Wahrheit liegt möglicherweise mal wieder irgendwo dazwischen.
     
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  14. jb_foto

    jb_foto Ist fast schon zuhause hier

    @SaxPistol

    Zu Yamaha
    Gerade mal einen flüchtigen Blick auf die Web-Seite geworfen
    YAS-280: Bell - Two Pieces; Key Buttons - Polyester
    YAS 875: Bell - One Piece; Key Buttons: Mother of Pearl

    Und ich bin mir sicher, dass die hochwertigen Instrumente nicht nur mehr Marge habe sondern dass da auch z.T. andere Materialien verbaut sind (z.B. Polster)

    LG
    Jürgen
     
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  15. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    Bei wirklich guten Saxophonen wird kein Paar weißer Handschuhe mitgeliefert. :)

    Grüße
    Roland
     
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  16. jb_foto

    jb_foto Ist fast schon zuhause hier

    Sch....
    dann habe ich nur Schrott bzw. minderes Zeug :(
     
  17. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Das denke ich auch. Und die Produktionstandorte sind verschieden, was möglicherweise auch eine Rolle spielt.

    Die 280iger werden in Indonesien gefertigt (eigenes Yamaha Werk) die 62iger, 82iger etc. in Japan.

    CzG

    Dreas
     
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  18. bebob99

    bebob99 Ist fast schon zuhause hier

    Und es wir bereits in der Fertigung mehr Hand angelegt. Wird zumindest so kolportiert. Dort wo die CNC Maschine vertretbare Resultate ohne menschliche Feinkorrektur erlaubt, wird das bei den günstigeren Modellen vermutlich einfach so gelassen, bei den Top Modellen eben nicht.

    Das wären Dinge, die man ggf. auch nachträglich durch entsprechende Sorgfalt beim Setup machen kann. Wenn alles andere das ergonomisch und technisch einen Einfluss auf das Spielverhalten hat gleich ist, gibt es keinen Grund, nicht mit einem Modell der "Einsteigerklasse" ein Leben lang glücklich zu sein. Es wird ja auch immer wieder betont, dass beispielsweise die günstigen Yamaha Modelle keineswegs zwangsweise "schlechter" spielen als ihre teureren Geschwister.

    Die Modellreihen unterscheiden sich aber wohl auch in bautechnischer Hinsicht und wenn man eben genau das mag was das Top Modell bietet, wird man mit einem anderen eben nicht ganz zufrieden sein.
     
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  19. Taiga

    Taiga Ist fast schon zuhause hier

    Wo ich mich gerade mal wieder mit Yanagisawa beschäftige ...
    ... die Lektüre ihrer Homepage ist sehr interessant im Zusammenhang mit diesem Thread:
    http://www.yanagisawasax.co.jp/ger/process.html
    Da kann man es genau sehen: "Was macht die Qualität eines Sax aus ..."
    ... natürlich hauptsächlich unter einen unter dem Aspekt der Fertigung.

    "...woran man ein qualitativ hochwertiges Sax erkennt bzw. wodurch sich ein Schülerinstrument z. B. zu einem Mittelklasse Instrument unterscheidet."
    wurde ja auch schon weitgehend und ich denke fast erschöpfend beantwortet.
     
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  20. Atkins

    Atkins Ist fast schon zuhause hier


    Ich bin mir da nicht so sicher. Bei einer richtig eingestellten CNC Fräse kommen Teile mit fast null Fertigungstoleranz heraus, das schafft die menschliche Feinkorrektur eher nicht und auf keinen Fall verlässlich.
    Ich kenne es mehr aus dem Holzbereich, als Tischler und eben von Gitarrenbau und da sind CNC Fräsen in der Herstellung eigentlich das Mass der Dinge und Serienstreuung, oft bedingt durch Handarbeit, ( das bekannte Montagsmodell) ist deutlich geringer.
    Da diese Maschinen natürlich überall gleich arbeiten, kann man 3 x raten, wo jetzt viele Produkte hergestellt werden.....genau, es geht, wie immer, nur um das Geld.
    Ich bin da gar kein grosser Freund von, aber so ist es doch. Wo früher Gitarrenbauer filigran Bundstäbe eingesetzt und diese vorsichtig und mit Bedacht abgerichtet haben, macht das heute weltweit eine Plekmaschine und sie macht es besser.
    Ergebnis ist allerdings, dass die Gitarren teurer sind und die Herstellung eben von Maschinen gemacht wird. ( ich lasse meine Gitarren nicht plekken, so nennt sich das Verfahren)
    Ich habe mir das in Berlin mal zeigen lassen, die Jungs hier haben das Teil ja erfunden.Die Maschinen werden übrigens weltweit von hier aus gewartet und repariert, ziemlich faszinierend für mich Computerdummi.
    Wie gesagt, ich werte das erstmal gar nicht und finde sicherlich nicht alles gut, aber so läuft es halt oder so wird es laufen, unabhängig davon, was für eine Meinung ich dazu habe.
    Um mal wieder zum Sax zu kommen: Das CNC gefräste Mundstück wird genauer sein als das von Hand gefertigte und demnächst kommt so ein Teil ruckzuck aus dem 3 D Drucker :)
     
    Rick, Marko74 und flar gefällt das.