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Welches Alt für einen weichen, leisen, rauchigen Klang?

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von Treno, 5.Dezember.2015.

  1. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Mugger,

    ehrlich gesagt hatte ich so gut wie keine Unterschiede gehört.
    Was mich eigentlich interessieren würde ist DEIN Empfinden beim Spielen.
    Wi sind z.B. die Ansprache, bzw. der Anblaswiderstand der drei Bögen?

    Gruss
    kokisax
     
  2. Blasebalg

    Blasebalg Ist fast schon zuhause hier

    Ich finde man hört schon recht deutliche Unterschiede. Die Bögen kenne ich nicht, "das" Sax auch nicht. Eine Zuordnung wäre für mich somit reines raten....
     
  3. Mugger

    Mugger Guest

    Und die Zuordnung nach lackiert, unlackiert, Massivsilber ist wenig bis gar nicht möglich...
    Obwohl:
    Der Massivsilberbogen (A) klingt massiver :), dunkel, wenn man aber ein wenig pusht, wird es ganz schön "lebendig".
    Der Originalbogen (B) klingt für meine Ohren am ausgewogensten und sehr fokussiert. Eigentlich genau das, was ich brauche, wenn ich mit Schülern mit recht kleinem Ton im Ensemble eine Unterstimme mitspiele.
    Der G-Bogen (C) möchte gerne, kann aber nicht ganz so klingen wie mein ....., das noch eine gewisse angenehme Rauheit mitbringt. Das Yamaha klingt schon sehr glatt, was man aber durchaus auch mögen kann.
    Schlecht klingen alle 3 nicht, aber obwohl ich mir ersten vor ein paar Tagen den G gebraucht gekauft habe, werde ich für meine Bedürfnisse den M-Bogen verwenden.
    Der Massivsilberbogen gehört ja auch einem Schüler und steht in den Kleinanzeigen.
    Vom 875 bin ich eigentlich ziemlich begeistert, muss ich sagen.

    Cheers, Guenne
     
  4. Blasebalg

    Blasebalg Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe mir die Beispiele gerade nochmal angehört. Meine Wahl wäre auch der Originalbogen. Das hat Yamaha insofern sehr gut abgestimmt, finde ich. 2. Wahl wäre für mich der Silberbogen, den Jazzbogen mag ich deutlich am wenigsten von diesen Aufnahmen....
     
  5. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Mugger,
    kannst Du in diesem Zusammenhang vielleicht noch eine Aussage zu meinen Fragen in Beitrag #181# machen?

    Danke und Gruss
    kokisax
     
  6. Mugger

    Mugger Guest

    Servus,

    ich bin kein so guter Beschreiber von Widerständen, da ich beim Spielen nicht an diese Sachen denke.
    Es irritiert mich nicht, und es ist mir auch egal, ich stelle mich auf eine Art darauf ein, die ich nicht bewusst kontrolliere.
    Wenn Du mich aber fragst, würde ich sagen: Höchster Widerstand B, dann A, dann C.
    Daran wird es wohl auch liegen, dass Bill (mein Coach) meinte, dass ihm C nicht gefiele: "It spreads out in a funny way".

    Ich hab die 3 Aufnahmen übrigens kurz meiner flugbegleiterisch tätigen Freundin vorgespielt:
    Messerscharfe Analyse: B, sonst nix.

    Cheers, Guenne
     
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  7. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Danke Mugger,
    das heisst, Du kommst mit einem höheren Blaswiderstand im "System" am besten zurecht.
    Neck Hersteller sagten mir, dass dies haupsächlich mit Schwingverhalten des Materials, bzw. der Werkstoffdicke und innerer Oberflächenstruktur zusammenhängt was eigentlich auch logisch ist.
    Hast Du schon mal ein Neck gespielt, welches fast "tot" war, bzw. welches einen extrem hohen Blaswiderstand hatte und kaum zum Klingen gebracht werden konnte?

    Extrem schnell und leicht ansprechende Systeme sind dagegen angeblich kaum zu kontrollieren und brechen schneller aus.
    Ich spreche gerne von Systemen, da der Spieler selbst, das Mundstück, das Neck und letztendlich das Horn im jeweiligen Umfang eingebunden sind.

    Gruss
    kokisax
     
  8. zwar

    zwar Ist fast schon zuhause hier

    "blaswiderstand" ist find ich auch ein komisch irreführender begriff.
    gemeint ist ja damit eigentlich die dynamische breite in ihrem verhältnis zur aufgewendeten energie.
    bei geringem "blaswiderstand" fängt der ton bei irgendeiner energie an und wird dann mit nur etwas mehr an energie gleich wesentlich lauter.
    bei hohem "blaswiderstand" fängt der ton bei irgendeiner energie an und wird bei zunehmender energie natürlich auch lauter, aber nicht so schnell. um die gleiche lautstärke zu bekommen muß man mehr druck machen.
    das bedeutet das man sozusagen einen größeren regelbereich für die dynamik hat und diese entsprechend genauer kontrollieren kann, während beim geringen blaswiderstand die lautstärke gerne unabsichtlich nach oben oder unten abhaut. mir jedenfalls.

    gruß
    zwar
     
  9. Blasebalg

    Blasebalg Ist fast schon zuhause hier

    Sicher? Die Differenz des Energieaufwandes zwischen lauten und leisen Tönen muss deswegen doch nicht unterschiedlich sein, oder? Ich empfinde einen gewissen Blaswiderstand angenehm, da ich das Gefühl habe den Ton so besser kontrollieren und steuern zu können, als bei einem Horn mit geringem Blaswiderstand.... Letzten Endes aber vielleicht auch wieder Geschmacks- und wohl auch Gewohnheitssache, oder? Mit mehr Blaswiderstand braucht es wohl auch einfach mehr Luft. Wer die nicht hat, für den ist es wohl mit leichterem Blaswiderstand einfacher. Ich habe eine grosse Lunge. Bin Marathonläufer....;-)
     
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  10. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Aus meinem Spielgefühl heraus betrachtet benötige ich auch einen gewissen Anblaswiderstand um den Ton sauber gestalten zu können.
    Systeme die sofort losgehen sind für mich eher unkontrollierbar.
    Ebenso ist es schwer einen zu hohen Anblaswiderstand zu beherrschen,
    da dort zunächst viel Luft mit einer gewissen Geschwindigkeit strömen muss, bevor sich irgend ein Ton entlocken lässt.
    Das Ganze hat aber nicht unbedingt mit dem Blatt zu tun, sondern in erster Linie mit Mundstück, Ligatur und Neck (meine subjektive Erfahrung).

    kokisax
     
  11. Mugger

    Mugger Guest

    Hi,

    Wie gesagt, ich bitte meine Äußerungen hier mit Vorsicht zu genießen.
    Widerstand mache ich mir doch selbst.
    Wieviel im Fall kann ich nicht quantifizieren..

    Grüßle
     
  12. Isachar

    Isachar Guest

    @Mugger

    Wir hatten mal nen Song der textlich beinhaltete : Widerstehe dem inneren Schweinehund !
    >Resist that dog within you which likes to bite your brain !

    Kleines Spässle am Rande !

    Aber zurück zum Ernst : Die ganze Geschichte mir dem Blaswiderstand verstehe ich nicht so recht.
    Ich hatte bis jetzt ja nur mit zwei Saxen zu tun, Sopran und Bariton und beim Sopran muß ich etwas mehr pusten und auch mehr Zwerchfellarbeit leisten. Das Bariton brummt fast von alleine, da brauche ich quasi nur reinzuhauchen.

    Beim Austesten verschiedener Baritonsaxe ist mir aber aufgefallen, daß man bei einigen schon etwas mehr Luft und Zwerchfell braucht, was ich aber als unangenehm empfand, denn sie klangen deswegen keinen Deut lauter oder besser. Wozu also mehr Spielarbeit investieren, wenn das Ergebnis ähnlich ist ?

    Ist das mit "Blaswiderstand" gemeint ?

    Ich habe auf beiden Tuten eine große Bandbreite an Modulationsmöglichkeiten und spiele eher weiche Blätter ( 2 bis 2,5 ) und eher Standartmundstücke.
    Im Vergleich hat mein Sopran also mehr Blaswiderstand, sofern ich das Wort richtig deute, aber wozu das gut sein soll, kapiere ich nicht !

    "Ausgebrochen" sind mir die Dinger bislang noch nie, aber ich spiele tendenziell auch eher leise. Vielleicht ändert sich das ja, wenn ich in einer Band mal richtig laut spielen muß.
    Ist in so einem Fall der besagte Blaswiderstand wichtig ? Oder nimmt man dann nicht einfach ein etwas härteres Blatt ?

    Kurz: Der Sinn des Wortes und seine Wichtigkeit erschließt sich mir nicht so recht !


    Grüßle

    Isach
     
  13. saxhornet

    saxhornet Experte

    Was Du beschreibst ist für mich eher der Anblaswiderstand aber nicht der Blaswiderstand. Der Blaswiderstand ist für mich eher die Kraftrückwirkung beim Blasen. Er beschreibt für mich wie viel Luft ich ins Horn bekomme. Ist der Blaswiderstand gefühlt gross, fühlt sich das für mich an, als wenn ich nicht alle Luft ins Horn bekomme und diese sich staut, wohingegen bei einem niedrigen Blaswiderstand alle produzierte Luft ins Horn geht. Der Blaswiderstand ist stark abhängig vom Bläser und wie stark er bläst als auch vom Saxophon, wobei der S-Bogen hier eine besonders wichtige Rolle spielt. Der Anblaswiderstand ist für mich stärker abhängig vom Blatt und Mundstück.

    LG Saxhornet
     
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  14. Isachar

    Isachar Guest

    @saxhornet

    Ahhh Danke ! Das verstehe ich jetzt mal !
    Beim Sopran geht mir das auch so, daß ich zwar fester pusten muß, aber immer Luft übrig habe und beim Bariton verbrauche ich sehr viel Luft, muß aber kaum Anstrengung dahintersetzen.

    Und Anblaswiderstand ist dann eher vom Blatt und Mundstück abhängig ? Dann habe ich es vielleicht geschnallt.

    Gibt es auf der Melodica übrigens auch, je nach Fabrikat unterschiedlich. In die alten Hohnerteile mußte man bloß reinhauchen, dafür waren sie aber auch sehr leise.
    Für Auftritte benutze ich eine Yamaha Bassmelodica ( ganz seltenes Exemplar ! ) und da muß man schon richtig arbeiten mit der Lunge !

    Grüßle

    Isach
     
  15. zwar

    zwar Ist fast schon zuhause hier

    unter anblaswiderstand verstehe ich den widerstand, den ich überwinden muss, ehe es überhaupt losgeht mit tönen.
    der ist zb bei einem yamaha 280 alt geringer als bei einem selmer sa 80 II alt, bei selbem mundstück und blatt.
    das gefühl das du für danach beschreibst, wenn also der ton läuft und man einfach nur spielt, habe ich genauso auch, wie du es beschreibst. ich nehme als sicher an, dass das daran liegt, dass die luftsäule im inneren des horns sich (aus welchen gründen auch immer) nicht so leicht in schwingung (bzw in eine noch stärkere schwingung) versetzen lässt.
    an dem tatsächlichen luftdurchlass der s-bogenspitze als engster stelle kann es a. wegen der fast identischen diameter und b. wegen der geringen strömungsgeschwindigkeit der luft nicht liegen.
    das bedeutet ich habe deutlich mehr arbeit zu leisten beim sa II als beim yas 280, um bei den beiden hörnern zu bleiben (die habe ich gewählt, weil ich denke, dass beide vielen bekannt sind, und weil der unterschied deutlich zu spüren ist).
    ich habe dafür aber auch eine größere kontrolle über meine dynamik.
    dass das mundstück und das blatt was den widerstand angeht als ganz wesentlicher faktor anzusehen ist, hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt. es ging oben ja um die s-bögen.
    ok, die faktoren zu qualifizieren ist leicht, ganz anders sieht es, wie oft in der wissenschaft mit der quantifizierung aus. wie soll man vernünftig und aussagekräftig testen und messen, wenn in den versuchsaufbau zwingend eine meßtechnische katastrophe wie zum beispiel ein lebender mensch einzubeziehen ist?
    ich bin also, wie wohl alle anderen auch, mehr auf mein subjektives empfinden diesbezüglich angewiesen, und was erklärungen angeht, auf deren plausibilität.
    und ich empfinde es tatsächlich so, dass ich eine größere breite habe, in der ich die dynamik beim sa II beeinflussen kann, wie bei einem poti an der gitarre was schön gleichmäßig greift, und nicht zwischen 11 und 2 Uhr von 15 auf 95 Prozent hochzieht.
    ich kann mir aber gut vorstellen, dass wir, abseits eventuell abweichender begrifflichkeiten, ziemlich das gleiche meinen...
     
  16. saxhornet

    saxhornet Experte

    Der S-Bogen hat da einen ordentlichen Einfluss drauf. Liess sich für mich durch Tausch des S-Bogens mehrfach ausprobieren oder auch bei erfolgtem S-Bogen tuning beobachten. Beim S-Bogen können schon kleinste Änderungen grosse Auswirkungen haben, man unterschätzt das.

    Ich glaube eher das ist abhängig vom Spieler, ich fühle mich mit Hörnern viel flexibler, die die Luft, die ich ins Horn blase, auch voll aufnehmen ohne starken "Rückstau" und diese Flexiblität betrifft für mich auch die Dynamik. Insofern ist das kein allgemeiner Faktor, der generell so ist, sondern hängt auch von den Vorlieben und Blasgewohnheiten ab. Wer sehr kräftig mit viel Luft bläst wird oft mit zu viel Blaswiderstand sich nicht so wohl fühlen, weil das Gefühl, nicht alle Luft ins Horn bekommen zu können, sehr unangenehm sein kann (Stichwort: Wärmflasche aufblasen). Jemand der weniger kräftig bläst wird das anders wahrnehmen.

    Meinem Gefühl nach hat das Mundstück und Blatt beim Anblaswiderstand einen grösseren Einfluss als beim generellen Blaswiderstand.

    LG Saxhornet
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.Dezember.2015
  17. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Wie schon erwähnt hat das Blatt (minimal), das Mundstück, die Ligatur (ob stark dämpfend oder offen), das Neck (Materialdicke, Materialart, Querschnitt, Oberflächenrauhigkeit im Ineren das Necks), und die Krümmung des Necks einen grossen Einfluss auf den Anblaswiderstand des Systems.
    Tuning Necks wie die von Schunk gibt es aus diesen Gründen in verschiedenen Bauarten für verschiedene Horn Fabrikate.
    Im Übrigen stellt der Zuhörer die wenigsten Unterschiede fest, für den Spieler selbt ist aber das Spielempfinden sehr unterschiedlich.

    @zwar, die Strömungsgeschwindigkeit ist im kleineren Querschnitt übrigens grösser als im grösseren.

    Gruss
    kokisax
     
  18. saxhornet

    saxhornet Experte

    So klein finde ich da den Einfluss gar nicht. Der Blattschnitt und die Stärke kann da einiges ausmachen.

    Stimmt. Beim S-Bogen zählt zusätzlich auch die Innenform und an welcher Stelle was wie innen geformt wurde. Da können auch schon mal kleine Veränderungen sich stärker auswirken.
    Was ist ein tuning Neck und wer ist Schunk (meinst Du Schucht?)?

    LG Saxhornet
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.Dezember.2015
    Blasebalg gefällt das.
  19. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Stimmt , Schreibfehler, meine natürlich "Schucht" o_O
    Schunk gibt es zwar auch, aber die Stellen andere Produkte her, die man am Sax eher nicht brauchen kann.....

    kokisax
     
  20. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Ich bin nach meiner Bauch-Op geradezu eine Expertin, wenn es um Blas- und Anblasverhalten auf dem Sax geht. Viele Komponenten machen die Spielfähigkeit/ Widerstand aus.
    Ich habe mit einem 1,5er Blatt und einem 7*er wieder auf dem Tenor angefangen zu spielen. Das fühlte sich zunächst einigermaßen gut an. Sowohl der Anblaswiderstand also auch Blaswiderstand waren gering, denn wer über 1 Jahr nicht mehr ins Horn pusten darf, hat natürlich keinen Ansatz mehr! Auch wenn ich ein halbes Jahr lang mehr als unregelmäßig spielte, weil ich noch sehr vorsichtig sein musste aufgrund von anhaltenden Schmerzen, baute sich ganz allmählich mein Ansatz wieder auf. Aus 1,5er Blättern wurden schon mal 2er, aber so ganz zufrieden war ich nicht, denn ich merkte, dass das Spielen meines Conn Chu Berrys ganz schön viel Kraft kostete. (Interessant ist vielleicht zu wissen, dass ich in der Zeit überhaupt nicht Alt spielen konnte - da nahmen die Schmerzen sofort zu!).
    Ich probierte die S-Bögen von Schucht aus und stellte fest, dass einer von ihnen mir SEHR entgegenkam: der Klang war voller, ohne dass ich mehr pusten musste, und die Intonation stabiler. Ich leistete mir also diesen Bogen. Gleichzeitig aber passte das Robusto HR Mundstück nicht mehr zu meinem Setup, denn in den Höhen wurde es fies schrill. Erneute Mundstücksuche also. Ich stieß auf ein Mouthpiece Café Bergonzi 7er. Das war sehr freeblowing und erst dachte ich, dass die Suche damit vorbei wäre. Ich konnte wieder 2,5er spielen, doch als ich es noch mit einem Metall verglich musste ich feststellen, dass die schlankere Ausführung von Metall mir wiederum sehr entgegenkam, denn Mundstücke, die sich sehr freeblowing anfühlen, müssen auch irgendwo ständig kontrolliert werden. Das war beim Robusto Metall deutlich weniger notwendig. Das 8er Robusto Metall hatte einen enormen Anblaswiderstand. Das ging für mich gar nicht. Das 7** machte mir auch Probleme. Das 7* war schlußendlich perfekt. Es vereint alles, was ich widerstandstechnisch brauche: sehr leichter Anblaswiderstand, mäßiger Blaswiderstand, der es mir erlaubt mit Select Jazz 2 H zu spielen, aber dennoch gering höher ist als der vieler Kautschuk-Mundstücke. Durch die schlankere Bauweise sorgt es für eine leichtere Luftführung. Endlich angekommen!
     
    kokisax und Jazzica gefällt das.