Weltklang-Bari: Zu hoch <-> zu tief!

Danke, das ist der Beweis für meinen Beitrag. Nur so gehts!
Zitat:
"Dann gibt es nur eine Moeglichkeit:
Zum Instrumentenbauer gehen und den S-Bogen, da wo das Mundstueck aufgesteckt wird, kuerzen lassen. Du bekommst dann notwendigerweise einen neuen Kork, der ebenfalls dem Mundstueck angepasst wird.
Somit hast Du Dein Lieblingsmundstueck und stimmst auch wieder.
Wenn man bedenkt, dass Du das Instrument Dein Leben lang behaelst, ist das nur ein geringer Aufwand, um gluecklich und zufrieden zu sein."

Beste Gruesse
saxophonotto

 

Hi,

es ist schön und erfreulich, wenn S-Bogenkürzungen gelingen und das gewünschte Ergebnis erbringen, aber dass ist ein Eingriff, mit dem nicht zu Spaßen ist und der auch schnell nach hinten los gehen kann, dass im Endeeffekt die gesamte Intonation unstimmig wird. Daher rate ich zu solchen Schritten nicht ...

Gruß,

ToKo

 

Moin!

Ich halte solche Vorschläge für fahrlässig, und kann nur hoffen das nicht irgendeiner diesen Unfug macht oder machen lässt, weil mal ein MPC nicht passt!

Man kann die Unwegsamkeiten nachrechnen und dann bei einem Fehler die Oktavhülse versetzen, oder man passt ein MPC an, aber niemals das Instrument kürzen!

Natürlich kann man ein Saxophon bei gebrochenen Federn auch mit Gummiband betreiben, aber weil es so schön elastisch ist bauen wir nicht überall Gummibänder ein!

LG Hans

 

...aber weil es so schön elastisch ist bauen wir nicht überall Gummibänder ein!...


wer ist denn "WIR"

 

Ich habe ja nicht gesagt:"Zum Saxdoc", sondern zum "Instrumentenbauer."
Wenn der sagt, nehme Dir ein anderes Munstück, dann wars das wohl. Sagt der aber, dass es sich nur um 2 mm handelt, und man trotz der Kürzung jedes andere Mundstück auch spielen kann? Was ist dann?

 

kürzungen wurden nach '45 einige gemacht, man wollte 435 auf 440 "beamen" das waren alles kompromisse!!

das ist kein direkter vergleich, aber knotenpunkte in der luftsäule zu verschieben durch "absägen" der gesamtlänge, in diesem fall des S-bogens, sind mehr wie verwerflich!


und ich sags gerne: ich hab zwar keine ahnung, aber davon viel!

 

Hallo,

dass man nicht einfach am S-Bogen sägt, sollte schon klar sein.

Trotzdem würden mich zum Thema Zahlen und Fakten interessieren. Wenn wir es ganz genau nehmen, gibt es für ein Saxophon nur 1 passende Kammergröße bei einer festgelegten Stimmposition auf dem S-Bogen, das ist dort wo das Instrument sauber intoniert bei a=440Hz.

Alle Abweichungen davon sind also schon Kompromisse, die eine ungleiche Intonation bewirken.

Was passiert, wenn ich den S-Bogen kürze?

Der Innenraum hinter der Mundstückkammer wird um das weggenommene Material größer, die akustische Länge dadurch größer, oder? Das wollte ich ja nicht, aber jetzt kann ich das Mundstück weiter aufschieben. Ich nehme aber an, ich muss weiter aufschieben als ohne Kürzung.

Demnach verstärkt eine S-Bogenkürzung die Intonationsverschiebung. Aber wie sind die Relationen?

Kann das mal jemand ausrechnen.....ich meine, wer sonst gaaar nichts zu tun hat

Liebe Grüße

Chris

 

Genau - Wie die Saxbutchers richtig demonstriert haben, sägt man natürlich am Trichter. *scnr*

 

Moin chrisdos,

man geht ja davon aus, dass die Kammergröße gerade dem fehlenden Kegelstumpf entspricht. Aber schon das ist weder ein Naturgesetz noch sonst wie wirklich theoretisch exakt ableitbar.

Der Unterschied zwischen S-Bogen absägen und bspw. Mundstück kürzen ist der, dass einmal der Konus verändert wird und ein andermal das zylindrische Anschlusstück.

Beides hat, wenn man sie vom Optimum weg verschiebt negative Auswirkungen auf die Stimmigkeit des Instrumentes, ich würde aber die These aufstellen, ohne dies wirklich beweisen zu können, dass das Kürzen des Zylinders bei gleicher Veränderung der Gesamtstimmung weniger die Stimmigkeit des Instrumentes in sich verändert.

Generell ist es aber wohl so, dass man nur mit großen Bauchschmerzen ein Stück des Instrumentes irreversibel verändert.

Mein Instrumentenbauer hat schon ein Gesicht gemacht, als hätte er in eine Zitrone gebissen, als ich von ihm nur wollte, das er mein Sopranmundstück kürzt, welches ich aufgrund der sehr hoch gelegenen Oktavklappe nicht weit genug auf den Hals geschoben bekam.

Gruß,
xcielo

 

Hi,

so sehe ich es auch, eine Veränderung des Konus am S-Bogen sorgt für eine gravierende Änderung als eine Kürzung am MPC, wobei zum MPC kürzen HWP eher was sagen kann.
Beweise habe ich dafür keine, aber zumindest die Erfahrung einiger Instrumente bei denen sich schon am S-Bogen vergangen wurde. Und bisher waren alle S-Bogenveränderungen katastrophal, wenn auch kein direkter Vergleich möglich war.

Genauso schlimm ist es, einen S-Bogen zu verlängern, was man auch des öfteren sieht.

Setze ich ein MPC nur sehr gering auf den S-Bogen, so werden viele schon die Erfahrung gemacht haben, wie die tiefen Töne anfangen zu rollen, schiebe ich es genügen auf den S-Bogen, ist das Rollen weg. Eine Erklärung liegt hier in der Verschiebung der Knoten und Bauchpunkte der Luftsäule.

So fällt es nicht schwer sich vorzustellen welche Auswirkung hier ein kürzen oder verlängern des S-Bogen mit sich führt.

Dazu wird meiner Meinung auch die Auswirkung bei einem S-Bogen der gleich zu Beginn schon einen stärkeren Konus hat beim kürzen viel größer sein.

@xcielo, wäre es genau zu erklären und bestimmen was beim kürzen bei einem jeweiligen S-Bogen passiert, würde das dem Instrumentenmacher auch keine Bauchschmerzen bereiten ...

@Billy, das muss ein Gerücht sein

Gruß,

ToKo

 

Moin!


Das Zentrum der abgeschnittenen Tonsäule durch die Tonkamine, ist die Mitte der Tonkamine!

Die Mitte der Tonkamine, bei einer Klappenlage die der Mensurerweiterung entspricht.

Ein Saxophon was sich ganz stark nach unten erweitert, hat auch eine erweiterte Klappenlage.
es sei denn die Tonlöcher sind so gewählt, das eine niedrigere Klappenlage
daraus resultiert. (was z.B. bei Selmer der Fall ist)

Kürzt man nun den Bogen, wird die Stimmung zu hoch, bzw. die abgeschnitten Tonsäule erfolgt nicht mehr mittig zum Tonloch und kann abreißen auf zum nächst höheren Ton allerdings auf ca. -40 Cent.

Beim Oktavwechsel Hülse Bogen auf Hülse Korpus kann es einen Sprung von bis zu 60 Cent geben, d.h. der Intervall a2 auf g2 kann z.B. von -30 Cent auf + 30 Cent steigen.

Ist das Dilemma mit dem gekürzten Bogen geschehen, kann man nur noch in filigraner
Einstellarbeit die Klappenhöhe senken und anpassen, und hoffen das kein Ton abreißt.

Allgemein zu Tonlöchern und Anordnung:

Es gibt verschiedene Schemata die Tonlöcher an zu ordnen, oder auch die Durchmesser der Tonlöcher verschieden zu gestalten.

So ist z.B. ein Gabel C Tonloch viel größer als das darunter liegende, und dieses folgt einem Schema, was man auch noch verändern kann.

Früher gab es bei einigen Saxophonen 4-5 Griffplättchen der re. Hand, so konnte man z.B. einen alternativen G2 Griff + Gis Klappe tätigen, ohne die Plättchen linke Hand zu benutzen!

Bei einigen US Saxophonen hat der G# Triller ein recht großes Tonloch, bei Buescher nur ein kleines.

Macht man also ein Tonloch in diesem Schema kleiner, dann muss man an einer bestimmten anderen Stelle ein größeres ziehen, oder eventuell alle im Abgleich verändern.

Das gesamte Konzept, Konus parabolisch/konisch , verschiedene Tonlochanordnung, die gewählte Länge (z.B. Tenor 1440mm – 1468mm) in Verbindung mit Klappenaufgang = Cut der Tonsäule, ergibt die verschiedenen Charaktere der Saxophone.

Heute zu Tage hat man sich für einen besseren Pitch 442/443Hz und einem modernen, recht offenen Klang entschieden, der teilweise steril wirkt.

Nur Selmer baut noch eine charakteristische Eigenheit mit ein.
( siehe Interview mit Patrick Selmer Ref.36/54 in der Sonic!)

MPC kürzen ist durchaus möglich, wenn man relativ linear die Kammer anpasst, dahin gehend, je weiter man auf den Bogen kommt je größer muss die Kammer oder besser gesagt die verbleibende Kammer sein! (s. Skizze der verschiedenen MPC)
LG Hans

 

Auch Moin,

also alle, auch die angelesene, Theorie ist ja bekanntlich grau.

Mein Motto wäre eher Probieren statt Studieren!

Ich habe demnach das unmögliche geschafft...bzw. Tino Schucht hat das.
Er hat mir in den letzten Jahren drei S-Bögen angepasst.
Einmal einen gekürzten auf Normalmaß gebracht und zweimal Bögen die recht kurz waren verlängert.
Das Resultat war immer das gleiche....Die Saxe stimmten danach sehr gut oder besser!
Und das durchgehend übers ganze Spectrum!

Nun ist das ja so das Tino Schucht S-Bögen beruflich baut. Der lötet da nicht einfach was an sondern er weiß ganz genau was er macht.

Aktuellstes Beispiel ist der Bogen meines 12M Baris.
Der war so kurz das die Stimmung 440 (mit einem von HWP überarbeitetem Mundstück (daran kanns also nicht gelegen haben)) nur auf dem letztem Zentimeter zu erreichen war.

Tino hat den um 15mm verlängert inkl. Konus und Ring und jetzt sitzt das Mundstück und die Stimmung ist hervorragend, bzw. besser als zuvor!
Durchgehend gut über die Oktaven, lediglich das berühmte E2 ist um lächerliche 10 cent zu hoch. Der Problemton wie man weiß.

So...nun meine Frage...
Wenn der S-Bogen ein so unveränderliches Bauteil ist...Knoten, Bauchpunkte, Zentrum der abgeschnittenen Tonsäule (was auch immer das ist ) wie bitte geht es dann den S-Bogen zu wechseln bzw. einen anderen zu spielen?

Ich meine...man kann die Dinger doch kaufen um seinen Klang zu verändern, ein anderes Ansprechverhalten zu erzielen usw.
Die sind doch sicherlich nicht genauso wie der Originale, oder?
Und funktionieren trotzdem...eigentlich geht das theoretisch ja garnicht laut einigen Experten.

Fazit:

ja, man kann den S-Bogen verändern wenn er dann nicht so gut ist. Man kann ihn sogar verbessern wenn man den richtigen Leuten vertraut die sich damit auskennen!

Bitte lasst euch nicht von physikalisch theoretischen Ausschweifungen irritieren. Das Sax ist ein reales Instrument, es macht wirkliche Töne die man hören kann!
Gruß
Mario

 

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Wenn das Horn nun mit allen Mundstücken zu tief wäre, dann machte es Sinn, über bauliche Veränderungen nachzudenken.

Nun ergeben die einen Mundstücke eine zu hohe, ein! anderes eine zu tiefe Intonantion.

Es scheint also mundstückabhängig zu sein. Man muss doch nur ein Mundstück benutzen, was zwischen den Extremen liegt. Wie sieht es mit einem original Weltklangmundstück aus?

Zur Not müsste ein erfahrener Mundstückspezialist doch ein Mundstück bauen können, was den Anforderungen entspricht.

Bevor man das Instrument an das Mundstück anpasst, würde ich es in diesem Fall erst einmal anders herum probieren.

 

dann sag ichs zum dritten mal = JAWO Mpc.

pue es stimmt, hier kommt man wieder vom 100derstel ins 1000sendstel und verliert sich im saxophonBAU- samt theorie.

dafür haben wir ja den anderen thread.

 

Guten Morgen Hot_Dog habt ihr auch mal die S Bögen getauscht oder nur die Maße verglichen ?
Ich würde auch noch verschiedene Mundstücke ausprobieren.Vielleicht ist ja eins dabei welches unerwartet gut harmonisiert.

LWG willex

 

Hallo Willex,

wenn du ein bisschen zurückschaust in diesem Thread, wirst du sehen, dass ich 4 verschiedene Mundstücke getestet habe: Selmer S80, Yanagisawa 5, Rico B3 und ein Rascher...
Am besten kam das Selmer an die 440Hz Stimmung ran, bzw bei diesem ist es ohne großen Aufwand möglich, diese Stimmung zu erreichen.

Den S-Bogen konnte ich mit besagtem Kollegen nicht tauschen, da dieser etwas weiter weg wohnt. Ich werde aber die Tage mal erstens mit meinen Mundstücken andere Baris anspielen und anderen Leuten mein Bari aufs Auge drücken... Bin gespannt, ob bei denen das gleiche rauskommt oder sich alles vollkommen anders auswirkt - dann bin ich an allem Übel schuld!

Desweiteren werde ich mich wohl vor allem auf das Selmer und das Rascher konzentrieren, das Rascher, weil es mir klanglich und von der Ansprache her sehr gut gefällt, und das Selmer, weil es ein guter Kompromiss wäre (bessere Stimmung und dennoch akzeptabler Klang, den man bestimmt mit Übung noch verbessern kann).

Bin auf jeden Fall hier schon weitergekommen bei der Suche!!!

LG,
Hot_Dog

 

Hallo Mario,

du hast den entscheidenen Punkt ja selbst genannt, nämlich

Und ich behaupte jetzt mal, dass das nicht die tägliche Arbeit eines jeden Instrumentenbauers ist.

Gruß,
xcielo

 

Hallo xcielo,

richtig...und genau deswegen sende ich solche Probleme auch zu ihm. Mal abgesehen davon das Instrumentenbauer ja meist eher Instrumentenreparierer sind und höchstens einmal im Leben(zur Meisterprüfung) eine Instrument mehr oder weniger bauen.

Pue hat es erkannt...ich habs ja bereits in der ersten Antwort angedeutet...es ist das Mundstück wenns vorher mit einem S80 sauber intoniert hat.

Schuster bleibt bei euren Leisten kann ich da nur sagen.

Gruß
Mario

 

Moin!

Ich finde es schon bedenklich, dass einige Beitrag #44 nicht die Bohne verstanden haben.

MPC zu hoch= MPC weiter runter
MPC zu Tief= MPC weiter rauf

Wenn es nicht weiter rauf geht, MPC ändern!

Das Problem ist schon längst gelöst!

Reflexschreiber merken das natürlich nicht und wiederholen wie in der Sparkassenwerbung das Wort `Kuchen`!

Pagema und Jawo sind damalige Empfehlungen von mir, aber so eines muss man erstmal für Bariton finden, was nützt eine Empfehlung wenn die/der Betreffende sich dösig sucht!

Und so gibt es diverse Weltklang Spieler die nach Alternativen gesucht, und sie auch gefunden haben!

Das der Bogen von dem 12 M nicht original ist , habe ich schon anhand der Bilder gesehen!
Es ist einer aus den End 50zigern, und die sind kürzer!

Bögen die zu Saxophonen ausgewechselt werden und passen, haben immer die gleiche Länge, nur eine andere Kurvatur.

Bögen die zu kurz sind, zur original Mensur, passen auf einem andern Saxophon. (z.B. 12M serial N 19465)

In den USA wird getauscht, verkürzt und verlängert, wenn man das weiter propagiert, hat man eine Anzahl von Vintage Saxophonen hier die nicht mehr original sind.

Deshalb bringt auch der Text –all original- die höchste Verkaufssumme!

Auf allem anderen bleibt man dann sitzen, oder findet einen Ahnungslosen!

LG Hans

 

Der Bogen meines 12M ist original, da bin ich mir sehr sicher...ich habe ihn selbst entlackt und weiß wie das vorher aussah, auch war die Nummer reingeritzt unterhalb des Korks.

So wie manche schreiben ist es kein Wunder das andere nicht die Bohne verstehen.

Kuchen kenne ich nur vom Essen..auch schreibe ich zumindest nicht reflexartig sonder ich lasse mir halt ungern von Besserwissern ein X für ein U vormachen und nehme mir die Freiheit auf Unsinn zu antworten, der Sinn eines Forums liegt ja im Disput. (Streit oder Lehrgespräch)

Gruß