Wie denkt Ihr Akkord-Töne, die enharmonisch leicht verwechselbar sind?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Raggae, 26.November.2011.

  1. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe jetzt gerade angefangen, auch mal übermäßige Akkorde zu üben. Dabei kriege ich an einer Stellen nen Knoten ins Hirn: Ein übermäßiger Akkord ist ja eigentlich 1-3-#5. Es fällt mir beim Spielen aber viel leichter, 1-3-b6 zu denken, weil ich für alle Tonarten schon genau weiß, wo die b6 (das ist für mich die "Mollsechs") liegt. Für die #5 müsste ich also mehr überlegen, auch wenn es ja der gleiche Ton ist. Ähnlich geht es mir bei der #4/b5, wo ich mir einfach angewöhnt habe "Tritonus" zu denken. Ein verminderter Akkord ist für mich also 1-3-Tritonus. Und einen verminderten Septakkord denke ich als 1-3-Tritonus-6. Das ist musikpolitisch natürlich völlig inkorrekt, weil die schöne Terzschichtung zur Akkordbildung verloren geht. Was sagt die Jazz-Polizei dazu und wie handhabt Ihr das? Handle ich mir auf diese Art und vielleicht gravierende Nachteile ein, die ich jetzt nur noch nicht sehe?

    LG,

    Raggae
     
  2. alteriert

    alteriert Schaut öfter mal vorbei

    Moin,
    die Gedanken sind frei .....
    Solange du nicht "falsch" notierst (Noten schreibst) ist es schnuppe.
    Gruss
    alteriert
     
  3. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Ich denke mir Tonartenunabhängig eine Erhöhung immer mit # und eine Verminderung immer mit b.

    Komme da mit den Tönen der jeweiligen Skala einfacher klar.
     
  4. Gast

    Gast Guest

    Auf keinen Fall. Solange du bei der theoretischen Herleitung auch "andersrum" oder "korrekt" denken kannst, ist dein Verhalten in der Praxis völlig schnuppe.

    Manchmal gibt es sie aber, die Nachteile: Big Band Score von Little Brown Jug in klingend Db-Dur. Ganz einfacher Text eigentlich, aber mit häufiger und stilbildender Verwendung der Bluesterz Fb (fes). Der tb1 war schon mit Tippex zugange, um jedes Fb in ein E zu verwandeln. Ich hab ihn gebremst, denn dieses Fb ist meistens sehr betont und sollte mit seiner Sonderstellung auch das Ins-Auge-springen und die besondere Schreibweise behalten. Ein Fb steht eben eher für eine nach unten drängende Bluenote als ein E mit Auflösezeichen.

    Gruß, Herman
     
  5. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Beim Notenbild finde ich das auch. Da macht es mich total wuschig, wenn die Blues/Mollterz nicht als solche zu erkennen ist, weil die so eine wichtige Funktion hat. Was ich ohne Noten denke, ist allerdings noch mal was anderes. Ich denke einfach "Mollterz", weil mir das Denken in diesen Funktionen irgendwie sehr entgegenkommt. Wenn mich einer fragen würde, was ich spiele, würde ich allerdings wahrscheinlich in Db eher e sagen als fb und in As eher b als cb.
     
  6. flar

    flar Guest

    Hallo Raggae, ich gehe mal einfach so davon aus das Du die übermäßigen Akkorde als Arpeggio in verschiedenen Tonarten übst, aber eben nur die übermäßigen. Sollte das der Fall sein könnte es Dir womöglich helfen wenn Du Dir erst einmal eine Tonleiter (z.B. C Moll Harmonisch oder Melodisch) vor nimmst. Spiele zuerst die Tonleiter und danach alle vorkommenden Akkorde als Arpeggios aufsteigend von unten nach oben. In C Moll Melodisch wurde das bekanntlich auf Cm Major 7 beginnen und dann so weiter (C/Eb/G/H/G/Eb/D/F/A/C/A/F/D/Eb/G/H/D/H/G......).
    Auf diese Weise spielst Du den entsprechenden übermäßigen Ton die ganze Zeit mit und denkst ihn auch jedes mal so wie es die Jazzpolizei gerne hätte. Das hat für Dich zwei Vorteile. Erstens steht dieser Akkordtyp oft nicht für sich alleine da und Du wirst Melodisch Moll über einige Takte und Akkorde benutzen können, und zweitens kannst Du nicht strafrechtlich belangt werden! Jetzt aber im ernst weiter. Wenn Du die Tonleiterakkorde wie beschrieben spielst ist es sehr wichtig das Du irgendwann wenn die Griffe sitzen die entsprechenden Akkordnamen dazu denkst. Die Jazzpolizei ist übrigen in vielen Fällen erst dann zufrieden wenn man weiß das der Akkord auf der III. Stufe in Melodisch Moll Major7#5 und Skala Lydian Augmented heißt.
    Ich hoffe das ist alles so richtig, nicht das die Strafverfolgungsbehörden schon hinter mir sind und ich Dir Raggae, Blödsinn erzählt hätte. (Sollte das so sein, liebe Freunde und Helfer, unbedingt berichtigen. Danke)
    In der Hoffnung Dir geholfen zu haben viel Spaß beim Üben Flar
     
  7. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Ja, stimmt. Ich bin erst mal davon ausgegangen, dass ich die erst mal sowieso nicht brauche und habe sie sozusagen nur der Vollständigkeit halber schon mal geübt.

    Ich habe zwar gleich, als ich mit dem Sax angefangen habe, auch Jazz-Stücke gespielt, aber ich habe gemerkt, dass ich damit harmonisch doch ziemlich überfordert bin, und spiele deshalb im Augenblick erst mal den für mich deutlich übersichtlicheren Blues. Das fordert mich gerade schon genug - vor allem jetzt, wo ich angefangen habe, in Funktionen zu denken, statt in den konkreten Noten der jeweiligen Tonart. Auf einmal sehe ich überall Zusammenhänge, wo vorher keine waren ... :)

    Gute Idee! Daran, dass die Akkorde ja auch nicht aus dem luftleeren Raum kommen, sondern sich möglicherweise aus einer zugrundeliegenden Skala einfach ergeben, habe ich noch gar nicht gedacht ...
     
  8. flar

    flar Guest

    Hallo Raggae es freut mich das ich Dir Helfen konnte.
    Das mit der Übersichtlichkeit des Blues ist immer so eine Sache. Klar sind 4 Takte C7 / 2 Takte F7/ 2 Takte C7/ 1 Takt G7 / 1 Takt F7 / 2 Takte C7 und wieder von vorne sehr übersichtlich und mit Hilfe der Bluestonleiter auch sehr gut und interessant mit Solos zu versehen, aber die harmonischen Zusammenhänge sind doch recht kompliziert. Das kommt meiner Meinung nach daher das der oben genannte Blues gemeinhin als Blues in C bezeichnet wird, was aber, wenn man die Akkorde richtig betrachtet gar nicht stimmt. C7 ist V. Stufe F Dur, F7 V. Stufe Bb Dur und G7 ist dann endlich in C Dur die V. Stufe. Die Bluestonleiter in C paßt deshalb so gut darüber weil sie von der drei Akkorde den Grundton und Sebtime enthalt aber keine Dur Terz. Da durch schaffen die Bluenotes Eb und Bb (Moll Terzen bei C7 und G7) und das Fis (verminderte None bei F7) Reibungen die den Bluesklang ausmachen.
    Entschuldige ich wollte Dich nicht zu Texten und Dir den Spaß am Blues rauben. Es wurmt mich nur immer ein bisschen wenn immer vom einfachen Blues gesprochen wird den man mal eben so spielt. Die großen Blues Musiker haben ihn nur nach Gefühl gespielt und die harmonischen Zusammenhänge mit einiger Sicherheit nicht gekannt, geben tut es sie trotzdem und gerade die sind dann wichtig wenn die Akkorde mehr werden und man beim sogenannten „Jazzblues“ landet. Im Übrigen bestehen die viel „klassische Bluesstücke nicht aus 12 Takten und den drei genannten Akkorden.
    Alles Gute Flar
     
  9. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Ich wollte auch nicht sagen, dass ich den Blues einfach finde. Im Gegenteil - wenn Blues gut klingen soll und nicht nur nach Gedudel, finde ich ihn höchst anspruchsvoll. Ich finde ihn lediglich von den Harmonien übersichtlicher als Jazz. Allein schon, dass ich (ohne Quickchange) erst mal vier Takte lang den gleichen Akkord habe, ist für mich ne echte Wohltat, wenn ich beim Spielen auch noch ein bisschen sinnieren will. (Das will ich natürlich nicht immer ...) Der Tonartwechsel stört mich nicht so sehr, weil ich eh jeden Tag durch alle 12 Tonarten übe. Und dann hangel ich mich langsam vom Einfachen zum Komplizierteren und versuche nach und nach mehr zu verstehen und vor allem nach Gehör zu spielen.
     
  10. flar

    flar Guest

    Hallo Raggae, Du hast natürlich Recht das die Tonartwechsel erheblich übersichtlicher sind und auch lange nicht so vielschichtig wie um was weiß ich was erweiterte Akkorde. Ich übe das mit dem Sax im Moment genauso wie Du. Mein theoretisches Wissen übersteigt leider meine praktischen Fähigkeiten beim Improvisieren bei weitem.Ich habe das vor kurzen an anderer Stelle hier im Forum schon geschrieben, das es mich manches mal sogar raus bringt, wenn ich ständig probiere jetzt noch unbedingt diesen einen Ton, der für den Akkord theoretisch wichtig ist, in eine Linie ein zu bauen. Das was hier auch schon als im Flow sein beschrieben wurde gelingt mir leider noch äußert selten. Ist halt sehr schwer den Kopf abzuschalten und trotzdem noch zu wissen wo man ist.
    Dir noch einen schönen Abend bis dann Flar
     
  11. Rick

    Rick Experte

    Hallo flar,

    sorry, dass ich jetzt mit meiner Besserwisserei ankomme, doch ich fürchte, Du hegst da bezüglich des Blues ein paar Irrtümer...

    Du gehst davon aus, dass Dur-7-Akkorde immer eine Dominantfunktion haben - das ist auch in der europäischen Musik richtig, sogar über weite Strecken im Jazz (der ja die Theorie der europäischen Klassik übernommen hat), nicht aber im Blues.

    Blues ist eine Volksmusik, das heißt, er ist nicht von hauptberuflichen Musikern künstlich entworfen worden, sondern er hat sich im Lauf der Zeit in einer Bevölkerungsgruppe (hier: den Nachfahren der afrikanischen Sklaven in den USA) selbstständig entwickelt.

    Die Besonderheit des Blues besteht entsprechend darin, dass er nicht nur auf der europäischen Musik mit ihren temperierten Tonleitern und ihrer Funktionsharmonik beruht, sondern auch zu einem gehörigen Maß auf afrikanischer Musikkultur.
    Dazu gehören andere Tonschritte, die mit unseren Instrumenten nur schwer zu erzeugen sind, die sogenannten "Blue Notes". Diese befinden sich beispielsweise nicht genau AUF unserer kleinen Terz, sondern ZWISCHEN unserer kleinen und großen Terz.
    (Deshalb ist es auch nicht grundfalsch, wenn man dieselbe Blue Note mal mit Kreuzen und mal mit Bs notiert - PRÄZISE ist weder die eine noch die andere Darstellung.) :roll:

    Auch gibt es nicht nur EINE Blue Note, sondern mindestens ZWEI pro Tonart - wir haben uns angewöhnt, sie vereinfacht und für unsere Instrumente leichter spielbar als kleine Terz UND als kleine Septime darzustellen.

    Die kleine Septime beim C7 in Deinem Beispiel ist dementsprechend nur eine hinzugefügte Blue Note, um den Akkord "bluesiger" klingen zu lassen - was er ja dann auch tut.
    Mit dem klassischen Dominantakkord C7 hat das aber nichts zu tun, das wäre ein Missverständnis.

    Beim F7 ist das genauso, da haben wir die kleine Terz von C-Dur als "bluesige" Hinzufügung.
    Beim G7 ist hingegen keine Blue Note zu erkennen, der ist dann nur als Konsequenz ebenfalls ein Dur-7-Akkord. Ein Dominantakkord im klassischen Sinn ist er trotzdem nicht, denn er führt ja nicht sofort zur Tonika C zurück.

    Der "echte" Blues ist prinzipiell frei von Funktionsharmonik, stattdessen gibt es dort das Prinzip der Modalität, also einfacher Rückungen, das gilt ebenfalls für den Blues-Rock und den einfachen Folk, mit dem er ja eng verwandt ist.

    Natürlich werden auch im Blues heutzutage viele Stücke MIT Funktionsharmonik gespielt, denn solche Volksmusiken sind wesentlich eklektischer, als den Musikethnologen lieb sein kann - sie saugen alles an Einflüssen in sich auf, was den jeweiligen Vertretern als interessant vorkommt. Das macht das Thema theoretisch so schwierig.
    Praktisch ist es hingegen ganz einfach, wie Du auch sagst:
    Blues ist, wenn es nach Blues klingt und man nicht lange darüber nachdenken muss. :-D

    Es gibt leider auch nicht nur EINE Bluestonleiter - das ist eine grobe Vereinfachung für Improvisations-Einsteiger aus den 1970ern, die sich leider inzwischen in vielen Köpfen (und sogar Lehrbüchern) festgesetzt hat. :evil:

    Tatsächlich gibt es auch "Blues Scales" in Dur, die große Terz ist keineswegs verboten, im Boogie Woogie (Klavierblues) spielt man sie dauernd.

    Die berühmte Moll-Bluestonleiter passt nur deshalb scheinbar so gut über das Blues-Schema, weil sie gerade WENIGER Reibungen enthält:
    Die kleine Terz und die kleine Septime sorgen als Blue Notes für die bluesige Färbung, die "flatted fifth" passt irgendwie überall als Leitton (sofern man sie geschickt einsetzt, sonst kann sie auch ziemlich nerven), ansonsten haben wir nur noch die Grundtöne der drei Akkorde - eine richtige Minimallösung für Einsteiger, damit die nicht viel falsch machen können, sondern möglichst schnell zu Erfolgserlebnissen kommen.
    Das ist das ganze Geheimnis. :)


    Nix für ungut,
    schöne Grüße,
    Rick
     
  12. Gast

    Gast Guest

    Ich sehe das wie Rick. Ich habe die sogenannte Bluestonleiter auch erst nach meinem Wiedereinstieg vor 3 Jahren kennengelernt. Wir haben in den 60ern als Jazzanfänger die b7 wie selbstverständlich zum Dreiklang dazugenommen, sie stand ja auch meistens als Teil des Akkordsymbols da.

    Die Bluesterz wurde zusätzlich benutzt, nicht anstatt - und zwar mal vorsichtig als Vorhalt zur Durterz, aber auch mal mutig in Alleinstellung, vor allem auch in Takt 5 und 6, wenn die b3 zur b7 mutiert. Unsere Bluestonleiter ging also schlicht so (in C):

    C D Eb E F G A Bb C

    Auf der IV.Stufe wurde natürlich neben dem A auch Ab gespielt und auf der V.Stufe neben dem Bb auch das H.

    Ich bin auch der Meinung, dass die moderne "Bluestonleiter" eine grobe Vereinfachung ist, die außerdem die unterschiedlichen Stufen in den 12 Takten völlig ignoriert. Die Dreigeteiltheit des Bluesschemas und die Call-Response-Geschichte gehen unter oder werden nivelliert.

    Gruß, Herman
     
  13. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Die Idee ist ja, den Blues sozusagen berechenbar zu machen. Als Bespiel fällt mir gerade John Lee Hooker ein, der gerne mal so viele Takte auf der I singt und spielt, wie er gerade lustig ist. Also von wegen 12 Takte-Schema. Und dann wechselt er ganz unvermittelt auf die IV und die "arme Band" muss es irgendwie ganz schnell schnallen und mitziehen ...
     
  14. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Hallo!

    Kommt darauf an:
    Beim übermässigen denke ich tatsächlich "Quinte Halbton erhöht", beim Verminderten fine ich z.B. die Notation C-Eb-Gb angenehmer zu lesen als C-Eb-F#

    Andererseits kann damit auch, naja seht selbst:
    "2.3.3.18. verminderter dreifach verminderter Septakkord"
    http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz08.htm
    C, Eses, Geses, Heses

    Da ist für *mich* die Theorie zuweit vom Empfinden weg, YMMV.
    Das denke ich dann auch als Umkehrung von F6 oder Dm7.


    Grüße
    ROland
     
  15. flar

    flar Guest

    Hallo Rick, hallo Hermann
    vielen Dank für Eure Mühe und die Richtigstellung. Ihr habt natürlich auf die Melodie oder Improvisation vollkommen Recht. Ich hatte das eigentlich mehr auf die Begleitung bezogen. Da wie Rick ausführte den begleitenden Musikern nur europäische Instrumente zur Verfügung standen mußten sie sich mit den Sebtakkorden behelfen. Die Melodie oder Improvisation verblieb natürlich in der afrikanischen Tradition, so wohl gesungen wie auch instrumental, da man mit Ausnahme der Tasteninstrumente die Töne (bluenotes) entsprechend beugen oder ziehen konnte.
    Ich habe meinen Schreibschwall (sag man das so) mitten drinn abgebrochen, weil das ganze nicht mehr zur eigentlichen Frage gehörte und ich Raggae nicht nerven wollte. Hätte ich wohl besser gar nicht abschicken sollen um niemanden zu verwirren. Deshalb bin sehr dankbar das Ihr das angesprochen und richtig gestellt habt. Noch mal vielen Dank.
    Hallo Raggae dem kann ich nur zustimmen.
    Bis bald und das mir keiner den Blues kriegt Flar
     
  16. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Hallo!

    Also, ist eigentlich ganz einfach:

    Die erste Stufe vom Blues ist die erste Stufe vom Blues, I ist I.

    Der Septakkord 'will sich' gar nicht auflösen, er hat - weder in der Melodie, noch in der Begleitung - auf der I oder IV eine dominantische Funktion. Der Septakkord auf der I wird als Ruhepunkt verstanden, da will keiner in die Tonika-Oase nach IV auflösen, da sind wir schon, wenn wir auf der I sind, ob mit Septime oder nicht.

    Beispiel aus der 'Klassik' (als grober Oberbegriff, also nicht Rock/Pop/Volksmusik o.Ä.):
    Wenn Claude Debussy die Akkordfolge "C9 D9 E9 C9" benuzt, dann will weder C.D. noch der Spieler noch der Hörer nach F (G, A) auflösen, in diesem Falle ist's einfach eine Klangfarbe!

    Genauso wie auch ein C/Bb7 als Ruhepunkt empfunden werden kann, ohne Auflösungsdrang.

    Beim Blues enspricht der Septakkord nicht der Funktionsharmonik, die Akkorde bei Debussy auch nicht. Und ich persönlich würde auch nicht an dieser Stelle eine Funktionsharmoische Hülle drüberstülpen.

    *Total* egal, ob die Instrumente aus Europa kommen oder nicht. Auf einer Kalimba kann ich Töne schlechter ziehen als auf meinem Sax.

    Grüße
    Roland
     
  17. flar

    flar Guest

    Hi Roland,
    wie Du aus meinem Beitrag ersehen kannst hab ich nie vorgehabt einen Sebtakkord auf zu lösen da sich die im „gängigen“ Blues vorkommenden drei Akkorde in drei verschiedenen Tonarten befinden können sie sich auch nirgendwo hin auflösen. Das was Du da von Herrn Debussy geschrieben hast klingt sehr interessant und ich würde mir das gerne mal anhören. Bei welchen Stück kommt das vor? Würde mich sehr über eine Antwort freuen, auch wenn wir das Thema „Wie denkt Ihr Akkordtöne, die usw.“ spätestens damit irgendwie verfehlt haben.
    Viele Grüße Flar
     
  18. Gast

    Gast Guest

    Ich muss gestehen, dass ich als Jungjazzer gerade durch die Gewohnheit, erst den 4. Takt im Blues mit einer lauten 7 zu versehen, die Funktion der Dominante gelernt habe.

    Das soll jetzt kein Widerspruch sein, aber ein Beispiel dafür, wie Funktionsharmonik und Bluestradition ineinander verwoben sind.

    Gruß, Herman
     
  19. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Hallo flar,

    Zitat:
    [quot]Das kommt meiner Meinung nach daher das der oben genannte Blues gemeinhin als Blues in C bezeichnet wird, was aber, wenn man die Akkorde richtig betrachtet gar nicht stimmt. C7 ist V. Stufe F Dur, F7 V. Stufe Bb Dur und G7 ist dann endlich in C Dur die V. Stufe. [/quote]

    Wenn man im Blues die C7 als V. Stufe von F-Dur interpretiert, ist man m.E. auf dem Holzweg. Du hast zwar nicht explizit gesagt, dass Du die 'Dominante C7' (sie ist ja keine) auflösen willst, aber der Gedanke wurde mir nahe gelegt. :)


    Grüße
    Roland


     
  20. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Hallo,

    zur Harmonik Debussys:

    http://www.jochenscheytt.de/debussy/debussymusik/debharmonik.html

    Ansonsten mal ein paar Beispiele *notendurchwühl*:

    "Et la lune descend sur le temple qui fuit" aus den "Images II", geht schon am Anfang los mit Rückungen eines sus4-Akkords.

    "Cloches a travers les feuilles", ebenfasll "Images II", Takt 29 und 30. Die hatte ich im Kopp, als ich's schrieb. Ist zwar H 7 9-Cis 7 9-Dis 7 9, aber es kommt ja nicht auf die Tonart an. Führt dann - das Verb 'auflösen' bewusst vermieden - zu Bb6.

    "Mouvement" aus den "Images I", ab Takt 67.

    "Sarabande" aus "Pour le Piano", Takt 11, 12

    Der Herr Ravel macht sowas bisweilen auch, in der "Pavane pour une infante défunte", IIRC, hab' die Noten gerade nicht da.


    Und zum Topic: "Hommage a Rameau" aus "Images I", ab Takt 31: fünf Kreuzchen bereits vorgeschrieben, Einstieg mit Gis 7 9, landet Anfang Takt 32 in einem Ais 7 mit Gis im Bass. Das stelle ich mir in Bchen vor ...


    Grüße
    Roland


     
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden