1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Wie funktioniert Musik?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 5.Januar.2018.

  1. Atkins

    Atkins Ist fast schon zuhause hier

    Ich glaube, ich würde mir niemals anmassen, eine Musik irgendeiner Art als unpassend zu empfinden. Iwie zu komplex das alles. Bei Texten ist das klarer und fällt leichter, etwas unpassend zu finden.
    Ich bleibe da ganz bescheiden bei gefällt mir oder gefällt mir nicht. Es hängt ( wie in der sog. Kunst ....ich empfinde Musik machen nicht wirklich als Kunst...) ja auch sehr von der Umgebung, dem Ursprung, dem Grund
    des songs ab.Es gibt doch sehr ausdruckstarke Musik jeglicher Art, wo viele Zeitgenossen gerne das Prädikat unpassend verteilen würden.
    Mir gefällt die Musik, mehr aus der Geschichte heraus, wie und warum, wann und wo sie entstanden ist, aber das ist ja auch völlig i.O.
    Andere Leute können damit, gelinde gesagt, absolut gar nix anfangen, was auch i.O. ist. Unpassend ist es deswegen aber nicht. Vielleicht eher falsche Zeit, falscher Ort, andere Denke?
     
  2. hiroaki

    hiroaki Ist fast schon zuhause hier

    Ich bringe da gerne mal Stockhausen mit Studie 2 in die Diskussion ein.
    Er hat eben nur Sinustöne benutzt.

    Das mag ja anerkannt sein, da es eben DER Stockhausen gemacht hat.
    Für mich stellt sich da die Frage: Ist das noch Musik oder ist das schon Kunst?
     
  3. slowjoe

    slowjoe Ist fast schon zuhause hier

    ....ist auch nur Musik...... (Spruch geklaut)




    Upps.... @hiroaki war schneller.....



    SlowJoe
     
  4. ppue

    ppue Experte

    Warum sollte sich das ausschließen?
     
    Iwivera* gefällt das.
  5. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Dann ist ein Schnitzel Musik?

    Wenn nun einer Motorengeräusch Musik nennt, und nicht nur im übertragenen "das ist Musik in meinen Ohren", sondern ernsthaft sagt: ja, das ist Musik - ist es dann Musik?

    Das ist auch für mich ein ganz wesentlicher Aspekt - organisiert! Also vor allem einmal beabsichtigt und gezielt platzierte - ähm - Klänge. Um mal von "Geräuschen" wegzukommen... nein, Geräusche, wenn ich daran denke, was "Art of Noise" aus Geräuschen machten. Ob das jetzt hinreichend ist...

    Und da ist nun eine Weggabelung: muss/ soll man jedes mehr oder weniger organisierte Geräusch Musik nennen?
    Hm... ich überlege gerade, ob es organisierte, gezielt gesetzte Geräusche gibt, die nicht Musik sind. Das Schlagen einer Uhr? Ist organisiert, aber nicht um seiner selbst willen. Aber ist Musik immer um ihrer selbst willen? Wie oft wird Musik verwendet, um eine Botschaft zu transportieren! Wäre also kein Hindernis. Die Geräusche, die Fans bei einem Spiel ihrer Mannschaft machen - organisiert, u.U. sogar rhythmisch, aber nicht zwangsläufig "Musik". Detto Sprechchöre oder organisierte Geräusche (Trillerpfeifen, klatschen, ...) bei einer Demo: keine Musik.
    (jaaa, freilich kann man Musik immer so definieren, dass alles drunter fällt, aber dann verliert der Begriff seine Bedeutung...)

    Gerade Cage ist ein Grenzfall, mindestens. Und sein Grenzfall, 4'33" - man hört genau gar nichts. Wie soll man Musik da noch definieren, dass das noch hineinfällt?

    Genau das ist der Unterschied: wäre er eingebunden, wäre er aber auch "passend" platziert...

    Das ist aber genau der Unterschied, wie oben: dann gibt es ein Konzept, und der Ton (oder mehrere) wäre "passend" (selbst wenn an zufälliger Stelle) platziert. Bei diesem Beispiel ist der Ton ja dazwischen/ darüber gelegt worden und nicht hineingemischt.
    Erinnert mich an ein Stück von Art of Noise, wo mitten im Stück die Musik unterbrochen wird, weil wer "drüberquatscht", und der noch darauf hinweist, dass man das löschen könne. Aber auch das wurde "passend" eingebettet.

    Dann wird das "unpassend" im Sinne von "unerwartet", analog zu "romantischer Ironie" gemacht worden sein - man führt den Zuhörer in etwas hinein, um ihn bewusst wieder herauszureißen. Das ist sehr nahe an der Definition von "Witz" oder "Pointe". Dann ist das aber nicht "Störfaktor", sondern eben "Gestaltung", wie Du selbst darauf hingewiesen hast.

    Dann weiß ich jetzt auch den Ursprung... und das ist vielleicht gar nicht so sehr die Frage von "passend", sondern von "Standardform", und wie jemand meint, dass man es auch machen könnte. Ich weiß gar nicht, ob das eine Dur/Moll-Frage ist, oder vielmehr, dass man halt "normal" mit dem Hauptthema beginnt (das hier "zufällig" in moll ist) und dann erst variiert...

    Und da ist die Frage eben: ist organisiert bewegte Luft immer Musik? Auch jedes Theaterstück ist organisiert bewegte Luft... und:

    Das Publikum halte ich wiederum nicht für maßgeblich, denn dann ist alles und nichts Musik, weil es immer eine nennenswerte Gruppe gibt, die es Musik nennt, und eine nennenswerte Gruppe, die sagt, das sei keine Musik.

    Das ist aber eben nur eine Geschmacksfrage. Ich hab in Albanien Klänge gehört, von denen mir auf Nachfrage bestätigt wurde, dass es Musik sei...

    Das Kriterium, was Musik ist, darf nicht eine individuelle, lokale Entscheidung sein, finde ich. Dazu braucht es eine allgemeine Definition, die so weit ist, dass sie der Vielfalt der weltweiten Kulturen gerecht wird, aber nicht so weit, dass jedes Geräusch darunter zählt. Ob es möglich ist, so eine Definition geschlossen hinzukriegen, ist eine andere Frage, aber wenn man sich zumindest über diese Kriterien für diese Definition einig wäre, wäre zumindest klar, dass es nicht beliebig ist, was jemand zu "Musik" erklärt und was nicht.
    Und Cage hätte bei mir persönlich ziemlich schlechte Karten...

    Das ist auch was anderes als etwas in der Musik unpassend zu finden. "Unpassend" setzt einen Kontext voraus und beschreibt eine Relation zu etwas. "Another one bites the dust" würde ich bei einem Begräbnis z.B. als unpassend empfinden...

    Das ist ja dann der nächste Punkt: wenn etwas "nicht Musik" ist, heißt das ja nicht, dass es deshalb nicht Kunst sein kann - eben eine andere Kunst.

    Aber irgendwie hab ich bei diesem Beitrag die Assoziation zu dem Spruch "ist das Kunst, oder kann das weg?"

    tut mir leid, da krieg ich Ohrenweh...
     
  6. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Ich verstehe das alles nicht...passende / unpassende Musik etc.

    Warsch. bin ich schon zu alt, zu doof, zu altmodisch..oder eben zu "uncool" o_O

    Meine einfache Formel:

    Musik ist für mich passend, wenn sie mich anspricht und Gefühle und Emotionen auslöst....wenn sie mir gefällt

    Egal, welche Richtung auch immer !

    Alles andere ist für mich Krach, Gedudel...oder einfach nur Geräusche.

    Hat natürlich auch alles seine Berechtigung...jeder sieht und hört das eben anders.

    Es gibt auch genügend Menschen, die hören extravagante Musik, weil sie sich dann extravagant und cool fühlen und sich dann auch so darstellen.

    Ist wohl in meisten Bereichen der Kunst so..und wird es bleiben.

    Kann man natürlich alles unendlich verdisskutieren und philosophieren

    Gr Wuffy
     
    gargamel141, last und Atkins gefällt das.
  7. ppue

    ppue Experte

    Das ist auch ein Missverständnis. Es geht nicht um passende oder unpassende Musik. Wozu sollte die passen oder eben nicht? Es ging darum, ob zwei musikalische Ereignisse zusammen passen oder nicht. Mein Beispiel sollte zeigen, was nicht zusammen passt.

    Das ist eben das komische am St. Louis Blues. Für mich war bisher eben auch das Hauptthema die Habanera in Moll und der Durteil ein Zwischenteil. Das sehen inzwischen aber viele anders und sagen, der Mollteil wäre ein Intro. Das kann man auch so sehen, weil der Gesang erst mit dem Durteil los geht.

    Ich schrieb auch nicht, dass die mir ungewohnte Anordnung unpassend sei, sondern das es anders herum meiner Meinung nach besser passt.

    Es mag immer welche geben, die sagen, das sei keine Musik. Entscheidend bleibt der Rezipient dennoch. Da geht es aber nicht um Grüppchen, sondern um eine allgemeine gesellschaftliche Anerkennung. Für viele ist Stockhausen keine Musik, ganz klar, andere sprechen Helene Fischer ab, dass sie Musik mache. Trotzdem wird ein jeder Musikwissenschaftler beides natürlich zur Musik zählen.

    Hehe. Ich habe mir das gerade mit Vergnügen angehört. Aber in sich ist das ein stimmiges Konzept von Stockhausen, wo alles zusammen passt. Bei den Neubauten natürlich auch.
     
  8. ppue

    ppue Experte

    Vielleicht noch ein Beispiel, wie sich die gesellschaftliche Meinung bildet und auch mit der Zeit ändert.

    Als in den Sechzigern die Beatles bekannt wurden, waren viele Leute aus der Generation meiner Eltern der Meinung, das sei keine Musik.

    Das Grüppchen, dass dies heute noch behauptet, dürfte wohl recht klein geworden.
     
  9. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Danke für den Hinweis !!...das habe ich ja dann total mißverstanden !
     
  10. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    Auch von mir ein Beispiel für passendes Unpassendes, mit dem meine Schüler früher immer verschreckt habe: Meredith Monk mit "Lost Wind" aus "Volcano Songs". Eine Hörprobe gibt es hier:

    https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_n...ic&field-keywords=meredith+monk+volcano+songs

    Die Reibung der Halbtöne wird hier ausgereizt, bis sich das Trommelfell kräuselt. Meine Schüler fragten mich dann oft: "So etwas hören Sie sich freiwillig an?"
    Das Intervall eines Halbtons (Vierteltons, Achteltons, ......bis zu 1 Hz herab) ist, was den Zusammenklang angeht, so mit das Unpassendste, was es gibt.....
     
  11. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Es gibt sicherlich viele Dinge, über die Musik funktioniert, aber das Wesentlichste scheint mir Harmonie zu sein.
    Wie kann man diesen sehr allgemeinen Begriff für musikalische Fragen evaluieren? Vielleicht als Dinge, Inhalte etc, die gut zusammenpassen. Harmonie bedingt schonmal, das von einander unterscheidbare Dinge, Verschiedenheiten da sind, wenn nur ein Ding da ist, spricht man üblicherweise nicht von Harmonie.
    Technisch kann man sich in der Musik dem "gut zusammenpassen" zB über Schwingungsverhältnisse nähern. Je einfacher diese sind, umso "besser" passen im Schnitt die beteiligten Elemente zusammen. Spielt man zB Halbe Noten, dann passen Viertel gut dazu, das wird als harmonisch empfunden. Das Schwingungsverhältnis ist sehr einfach, 1 zu 2. Spielte man im Schwingungsverhältnis von 1 zu 1,911675387, würden die Halben und annähernden Viertel auseinanderlaufen, damit kaum mehr als ein grösseres Ganzes wahrnehmbar sein, damit nicht mehr als harmonisch.
    Noch deutlicher bei Schwingungsverhältnissen von Tönen, die Oktave wieder 1 zu 2, Quinte, 2 zu 3 (oder?). Das Verhältnis einer kl. None zB ist dann natürlich deutlich komplexer, damit schwieriger als harmonisch wahrzunehmen. Usw usw.

    Also Harmonie imho gleich zentraler Punkt der Wirkung von Musik. Das man, um Harmonie zu verdeutlichen, gerade das Mittel des Kontrasts (also der Nichtharmonie) nutzen kann bzw muß, ist auch klar. Der Schlussakkord eines Bachstücks zB. wirkt ja gerade deshalb so "schön", "befriedigend" usw, weil vorherige Spannungen, also "Dehnungen" der Harmonie wieder in die einfacheren harmonischeren Schwingungsverhältnisse zurückgeführt werden. Wenn man den Kontrast nicht bräuchte, um Vielfalt zu generieren, könnte man auch einfach nur einen Oktavklang fortwährend klingen lassen, perfekte Harmonie, aber langweilig!
    -
    Man kann wohl die westliche Musikgeschichte als Lernprozess verstehen, zunehmend komplexere Schwingungsverhältnisse als harmonisch wahrzunehmen. Gregorianischer Choral mit Zweistimmigkeit, die nur einfacher Intervalle wie Quint und Oktave verwendet hat, bis zur Musik der Neuzeit mit komplexesten Schwingungsverhältnissen, melodisch, harmonisch, rhythmisch.

    Soweit ein kurzer Versuch, Harmonie als grundlegendes musikalisches Element zu definieren.

    --------------

    @henblower 's These war: Es gibt nichts Unpassendes, außer es passt dem eigenen Geschmack nicht, was dementsprechend anzuzeigen wäre.

    Ich habe diese Diskussion nicht verfolgt, meine dazu, das ein Mindestmaß an Harmonie (wie umgekehrt an Kontrast, s. den immerwährenden Oktavklang) nötig ist, um Musik zu sein. Aber das ist wahrscheinlich unstrittig?! Da gab es mal ein Video in der Tube über das unmusikalischste Stück auf der Welt, das mathemtisch berechnet sämtliche Übereinstimmungen ausschloss, klang tatsächlich unmusikalisch :).

    Cheers!




    http://swing-jazz-berlin.de/
     
    Bloozer und ppue gefällt das.
  12. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

  13. slowjoe

    slowjoe Ist fast schon zuhause hier

    Demnach wäre das von mir in Beitrag 23 eingestellte Stück von Stockhausen also keine Musik?

    SlowJoe
     
  14. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Ich hab mal 2 Minuten rein gehört, find es ganz stimmig. Verwendet Mischung von schon gebrachten, also vertrauten mit Veränderung, rhythmische Wiederholung usw. Also ein Mindestmaß an Harmonie ist imho gegeben.




    http://swing-jazz-berlin.de/
     
  15. ppue

    ppue Experte

    Schöner Beitrag, @Werner.

    Musik funktioniert durch die Gegensätze Spannung und Entspannung, durch das Spiel mit Disharmonie und Harmonie im rhythmischen wie auch im harmonischen Kontext.

    Das harmonischste Intervall ist die Prime, der Gleichklang zweier Stimmen im Verhältnis 1:1.
    Als nächstes kommt die Oktave mit dem Verhältnis 1:2 Schwingungen. Wenn Mann und Frau oder auch Frau und Kind zusammen singen, tun sie das meist automatisch im Oktavabstand.

    Dann, richtig, die Quinte mit dem Verhältnis 2:3.

    Diese Quinte ist der Schlüssel für unsere gesamte Musik. Aus ihr bauen wir die Pentatonik und auch die Dur- und Mollleitern auf. Nichts anderes als vier oder sechs übereinander gestapelte Quinten ergeben die Töne für unsere Leitern.

    Die Quinte bringt noch ein ganz wichtiges Moment mit: Die Töne der Quinte haben eine Hierarchie. Nehmen wir z.B. C und G, dann baut sich Spannung auf, wenn wir C-G spielen. Dabei ist es egal, ob wir nach oben oder unten spielen. Anders herum baut sich Spannung ab, wenn wir vom G zum C spielen.

    Der untere Ton einer Quinte ist immer der stärkere. Das liegt daran, dass der Quintton in den Obertönen sich immer auf den Grundton beruft. Anders gesagt: das G hat starken Bezug zum C, ist sein 3. Teilton. Das C dagegen taucht in den Obertönen von G erst an Stelle 21 auf (wenn ich mich nicht verrechnet habe).

    Die Spannung innerhalb einer Quinte ist der Grund für unsere II-VI-I- Verbindung, Grund für die Unmenge an Quintfällen, die wir in den Standards vorfinden.
     
    Dreas gefällt das.
  16. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Also in dem Liederbuch, in dem ich das habe, fängt der Text schon im moll-Teil an...
    Und hier singt Velma Middleton ab ca. 3:10 auch den Text der Habanera:

    wenn auch erst nach dem Dur-Teil... in einem neuen Durchlauf? Denn beginnen tut die ganze Nummer natürlich mit der Habanera...

    Was ist jetzt "gesellschaftliche Anerkennung"? Die Anerkennung der Gesellschaft oder die Anerkennung der Musikwissenschafter?

    Mag sein, dass ich Vergnügen gehabt hätte (wenn auch unwahrscheinlich), wenn mir nicht die schieren Frequenzen weh täten...

    Irgendwie ziemlich nahe an Wolfsgeheul...
     
  17. henblower

    henblower Ist fast schon zuhause hier

    @visir: schöner Vergleich, sind doch Wölfe wild, natürlich, faszinierend, schön und ......unerwünscht. Im Ernst: Meredith Monk erschließt sich nicht in Sekunden.....
     
  18. ppue

    ppue Experte

    Sie scheint mir stark von dem Gesang der Inuit beeinflusst.

    Und wie geht der Text da? Im ganzen Netz finde ich nur die erste Zeile: "I hate to see ...".


    Gute Frage. Sie spielen beide eine eigene Rolle und bilden zusammen ein Urteil. Der Laie versteht nicht immer die here Kunst und der Wissenschaftler hat vielleicht nicht mehr das unvoreingenommene Ohr des Laien. Alle sind beteiligt an der ständigen Neudefinition von Musik und eben auch der Kunst. Es ist ein ständiger Austausch aller.

    Deshalb ist auch eine exakte Definition von Musik nicht möglich. Wäre sogar falsch, weil es ein Prozess ist und feststehende Formel. Das ist das Schöne an der Kunst.
     
  19. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

  20. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    . . . schön, das Kunst auch schön sein kann
    das erleichtert mich :)



    http://swing-jazz-berlin.de/
     
    visir gefällt das.