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Wie habt ihr den Weg zur Improvisation gefunden? Gibt es den "Königsweg"? Was hemmt euch?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Dreas, 3.Mai.2017.

  1. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    Und immer, immer wieder geht die Sonne auf.... :D:):D
     
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  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    So, noch mal grundsätzlich....

    Jeder kann doch die Musik machen, die er mag...findet er dafür ein Publikum....gut....wenn nicht....auch gut.

    Und verbiegen, um gefällig zu sein, grade auch als Amateur, muß man sich nicht (da haben Amateure wohl sogar mehr Freiheiten)

    Aber wenn ich vor Publikum auftrete, seien es auch nur fünf Mann, geb ich mein Bestes, damit die einen schönen Abend haben (da kann ich ja auch nur meine Musik machen...die aber gut....da die vorher schon wissen (sollten), daß ich nicht Helene Fischer spiele).

    Wenn ich aber Musik mache, um Publikum zu erreichen, muß ich mir natürlich Gedanken machen was ich spiele, um Publikum zu erreichen.

    CzG

    Dreas
     
  3. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Ich sag nichts mehr dazu, außer, dass ich auch überhaupt nichts gegen @Florentin persönlich habe, und dass ich ihn nicht persönlich angreifen wollte.
    Ich verdiene mein Geld spielenderweise fast ausschließlich mit Zeug, das ich mir persönlich nicht reinziehen würde, nicht im Traum.
    Aber ich habe höchsten Respekt vor jemand, der sein Ding durchzieht, weil er fühlt, dass er es durchziehen muss.
    Das verdient in meinen Augen Respekt, und sich lustig darüber zu machen finde ich in der Tat, naja...
     
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  4. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Da schließe ich mich gerne an.

    Wenn ich in der Kunst etwas mache, was mir letzendlich doch nicht gefällt, dann lasse ich es wieder. Ob dem Publikum es gefällt ist da zweitrangig.

    Das Klischee vom selbstverliebten Künstler, dass in einigen Beiträgen angesprochen wird, nervt mich. Ich kenne keinen Künstler, der für seine Darbietungen keinen Applaus haben möchte.

    Wenn einer meint, er müsste nur schöne Melodien spielen, dann soll er es tun. Nur sollte er die anderen nicht schlecht reden.
     
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  5. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ja, sehe ich auch so....und m. E. hat sich auch niemand darüber lustig gemacht, auch nicht @Florentin ....

    CzG

    Dreas
     
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  6. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Improvisieren wird überbewertet.....langsam entsteht bei mir immer mehr der Eindruck, wir sind hier ein überwiegendes Jazz-Forum.

    Stark "jazzlastig" in jedem Fall o_O

    Dabei gibt es noch so viel schöne und gute Musik....Jazz muss ja deshalb nicht schlecht sein, jeder soll natürlich.... kann und darf seine eigenen Geschmacks-Knospen haben und ausleben.

    Aber ich bemerke immer-und immer wieder, dass es Vielen hauptsächlich und eher um den Coolness-Faktor geht, wenn man sich mit Jazz und Impros abgibt.

    Von gefühlten und musikalischen Impros ist da nicht's zu spüren...aber es ist eben cool mit zu jazzen.

    Macht Musik, die ihr könnt und beherrscht ...und habt Freude daran.
     
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  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Du weißt aber auch, daß Du grad Äpfel mit Birnen vergleichst?

    CzG

    Dreas
     
  8. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Wuffy,

    wenn ich früher zu Jazz-Sessions ging, dann hatte ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Jazz ist aber wesentlich mehr.

    Ich finde es auch immer wieder irritierend, dass Mitmusiker Stücke spielen wollen, die ein paar Nummern zu groß sind.

    Geschmack bildet und verändert sich, daher interessiere ich mich immer wieder für neue Musik aus verschiedensten Bereichen. Anders ist es bei mir z.B. bei Literatur. Da lese ich nur Bestseller.

    Ich mache Musik, weil ich sie liebe und nicht weil andere diese vielleicht cool finden.
     
  9. ppue

    ppue Experte

    Ist ein Coolness-Faktor negativ?

    Spannende Frage.

    Ich selbst mag kleine Verzierungen, ein Vibrato am Ende des Tons und solchen Schnickschnack. Komme ein wenig auf dich, @Wuffy . Ich komme aber auch in die Tage (-: und denke manchmal drüber nach, ob ich nicht cooler spielen sollte. Gar nicht leicht, die über ein halbes Jahrhundert antrainierten Marotten mal eben über Bord zu schmeißen.

    Ich wäre dann, nähme man die Jazzhistorie als Maßstab zu Hilfe, etwa im Cool Jazz angelangt.

    Ich glaube dennoch nicht, dass es den Leuten um den Coolness-Faktor geht, sondern, dass Jazz und Improvisation einfach viele Menschen reizt, motiviert und anzieht.

    So viel Improvisation gibt es ja ansonsten gar nicht zu hören. Ein wenig im Schlager- und Rockbereich. Improvisation ist in erster Linie Sache des Jazz.

    Die schönsten Aufnahmen von dir, @Wuffy, sind für mich die, wo du cool spielst. Charme hast du genug. Brauchst du nicht ausstellen.
     
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  10. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Das Gefühl darfst Du gerne haben, deckt sich aber absolut nicht mit meinem Gefühl.

    Ich nenne es Gestaltungswillen.

    In meinem Fall: mit Sicherheit nicht. Ich will gute Musik machen, die steht im Vordergrund.

    Das würde mich besonders freuen, wenn es ihm gefiele.

    Habe ich definitv anders erlebt, sowohl als Produzent, als auch als Rezipient.


    Man kann frei improvisieren, aber mit Struktur. Und man kann anderen ermögliche, die Struktur zu erkennen. Freie Improvistaion haißt nicht: keine Regeln. Freie Improvisation heißt: Ich setzt mir selber die Regeln.

    Grüße
    Roland
     
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  11. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Ich weiß nicht, ob es am Instrument liegt. Im Klavierforum ist Impro eher unter ferner liefen. Bei den Stromgitarren findet man Leute, die keine Noten lesen können. Und die einige Percussionisten können vielleicht einen C 7 9 #11 13 nicht von einem Teller Reis unterscheiden, wer weiß!?

    Improvisieren wird überbewertet ... verstehe ich nicht. Für mich ist das ein essentieller Bestandteil meines Daseins als Hobbymusiker. Trifft aber für das Lesen von Noten zu. Oder Spielen nach Gehör. Ich habe auch mal eine Druckbetankung für das Spielen nach beziffertem Bass bekommen, das war ebenso anstrengend wie spaßig. Aber wenn ich eine Fähigkeit ablegen müsste, wäre Improvisation die letzte, die ich wählen würde.

    Im Barock wurde improvisiert, Kirchenorganisten improvieren, Kadenzen in Violinenkonzerten wurden auch früher improvisiert, in klassischer indischer Musik wird improvisiert, In 'Neuer Musik' wird improvisiert; ich habe eher den Eindruck, dass sich da nur unsere westliche, klassische Musik in einem gewissen Zeitbereich von abgekoppelt hat und das dann zum Maßstab erhoben wurde. Warum auch immer.

    Ach, ich glaube, es war schon alles gesagt, nur noch nicht vom jeden ... jetzt habe ich es geschrieben, jetzt veröffentliche ich es auch. To whom it may concern ...

    Grüße
    Roland
     
  12. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Roland,

    es gibt auch genügend Musik, wo nicht improvisiert wird. Aber auch für mich ist Improvisation ein hoher Bestandteil meiner Musik.

    Die Sologitarristen im Rock, mit denen ich früher zusammen gespielt habe, improvisierten ohne wirkliche Kenntnis von Harmonielehre. Sie hörten Riffs iher Helden raus und verwurstelten diese dann in ihren Soli. Auch spielten sie ja auch die Akkorde und verwendeten eben diese Töne. Die Ergebnisse waren häufig klasse.

    Auf der Orgel hatte ich es am Anfang auch so gemacht.

    Wann in der klassischen Musik die Improvisation "verschwand" weiß ich nicht. Ich vermute spätestens mit den ersten komplexen Orchesterwerken. Ein spannendes Thema!
     
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  13. Dabird

    Dabird Ist fast schon zuhause hier

    Zu #66: Manchmal glaube ich zu meinen, das viele Saxbeginner (vor allem die Lates) eigentlich Sax in einem kommerziellen Titel lieben gelernt haben, sobald sie selber spielen aber unabdingbar zum Jazzer mutieren wollen. Vielleicht, weil da das Sax mehr spielen kann, und diese Richtung als was Edleres/Besonderes gewertet wird, einen höheren Stellenwert hat, das kommerzielle Gedudel dann schlagartig minderwertig ist, denn nun zählen nur noch die ganz großen aus der Saxophon Jazz-Ära.....:duck:
    Dann kann man auch so schön andere Musikrichtungen belächeln, unabhängig davon, das mancher Musiker der eine Stilistik spielt, die nicht in den eigenen Kram passt, sein Fach besser beherrscht, als mancher zu erträumen mag....

    Allgemein zum Improvisieren, und warum Kinder manchmal etwas lockerer als Erwachsene lernen: Es kommt für mich selber immer sehr abschreckend, wenn von Demut vor Instrument, oder Spiel geredet wird. Demut, also von Anbeginn klar, das man etwas nie erreicht. Den Begriff haben bei mir jüngere Kinder noch nicht im Repertoire. Und meines Erachtens stellt sich ein Unterricht, mit der Aussage, ein hohes Ziel eh nicht zu erreichen nicht so positiv dar. Letztendlich ist ein Sax ein Haufen Blech, zwar genial entwickelt, aber nicht zum demütig Anbeten gebaut, sondern zum Spiel mit Freude entwickelt. Hier kommt dann schon die Frage, was ist ein Ziel für jemandem? Da gab es einen Part in einer Seite eines Ex-Foristen - genannt Sax des Schreckens, wo z.B. Videos mit nicht so perfektem Spiel als lustige Abschreckung eingestellt wurden. Hat vielen Spaß gemacht. Da war z.B. ein jüngerer Teenager, der etwas schräg aber überzeugt ein Lied vorspielte. Für unsere Ohren schon ungewohnt, und kein Vorbild. Aber vielleicht hat dieser junge Mann eine Krankheit, trotzdem für seine Oma auf dem Geburtstag dieses Lied auf seinem Sax erarbeitet, und irgend jemand meint es dann zur Freude der Familie ins YT zu stellen. Und dann kommt die Profi-BlogUndForumsmeute, und macht gleich einen Aufreisser als Lachnummer. Wie fühlt sich ein Saxfreund, der vielleicht gerade angefangen hat, zu spielen, sich einfach erfreute, dass er die Möglichkeit für dieses Hobby hat, und dann diese Berichte über sein Video findet, dass er selber vielleicht sogar nie in das Web gestellt hätte?
    Manchmal wäre ein wenig Nachdenken sinnig, bevor Musikgenres, die einem nicht zusagen oder Impros, die einem nicht gefallen, abgewertet werden. Einfach mal nach unten schauen, froh sein, dass man Musik machen kann, ein schönes Instrument in der Hand hat, und sich freuen!
     
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  14. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    Ich glaube nicht das du respektlos sein wolltest, in gewisser Weise verstehe ich deine Aussage . nur um mich selbst zu befriedigen,brauche ich mir nicht den Allerwertesten abzuüben, das kann ich einfacher haben (im musikalischen Sinne, bitte nicht falschverstehen).;)
     
  15. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe mir ein saxophon geben lassen weil ich etwas wollte das ohne Strom und außerhalb vom elektronischen Studio funktioniert.

    Ohne weiter Kenntnisse von Grifftabellen oder so habe ich mir mit nem Tuner die Töne rausgesucht und dann habe einfach Musik gemacht. Irgendwann habe ich mir dann Sessions und Bands gesucht zum mitspielen. Jahre später habe ich dann auch mal angefangen nach Noten Stücke zu spielen aber ich vergesse die öfters. Harmonische Kenntnisse sind soweit vorhanden aber kann ich in der Geschwindigkeit der Chancen nicht abrufen.

    Für die meisten Menschen reicht es auch vollkommen aus gefühlvoll und authentisch die musikalische Situation zu gestalten. Alles andere erscheint mir oft eher sportlichen Ehrgeiz entsprungen als der Muse.

    Sicher gibt es bessere Wege um Jazzer zu werden. Ich wollte aber immer ich bleiben und mich musikalisch ausdrücken. Ich übe daher eher nicht für andere, sondern nur für mich während ich eher für die anderen spiele als für mich.
     
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  16. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Und wer bestimmt das, was gefühlvoll und authentisch ist?
    Der, der aus welchen Gründen auch immer dem musikalischen Geschehen nicht folgen will/kann?
    Aber vielleicht war der Ofen schon aus, als ich am Klavier zu Anfang mit Hindemith konfrontiert wurde.
     
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  17. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Diese Erfahrungen mit der Musik haben viele nicht.

    Als junger Mensch spielte ich in einen Akkordeonorchester. Auf der Rückreise aus England nahmen wir einen professionellen klassisch geprägten Mandolinenspieler mit. Als er sah, dass ich das Stück "Apache" als Noten gekauft hatte, fragte er mich, warum ich so kommerzielle Musik spielen wolle. Ich war damals angesäuert, denn ich fand es genial. Heute spiele ich das Stück nur, weil ein Mitmusiker das Stück liebt.

    Ich spiele u.a. Saxofon, weil meine damaligen Vorstellungen nicht ausreichten, dass Jazz mit dem Akkordeon auch geht. Heute weiß ich es besser.

    Das Saxofon ist mit dem Jazz stark verwurzelt, wie die E-Gitarre mit der Rockmusik. Dennoch gibt es viele Foristen, die Saxofon in anderen Bereichen spielen.

    Schade finde ich, dass es vielen schwer fällt, zu akzeptieren, dass der Jazz intensives Studium erfordert. Führt dieser lntelektuelle Prozess zur gefühllosen Musik?

    Jede Musik hat ihr Publikum. Die meisten Arten des Jazz sind nicht massentauglich, was ich gut finde.

    Auch im Jazz haben viele Musiker ihre persönlichen Grenzen. Wichtig wäre doch nur, wenn die Tolleranz zu den anderen erhalten bleibt.

    Betrachtet die Musik doch als Universum, wo lmmer etwas neues zu entdecken gibt... Jeder hat seine eigene musikalische Geschichte...
     
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  18. Claus

    Claus Moderator

    Die ganze Diskussion hatten wir schon mehr als ausführlich ("de gustibus....").

    Vielleicht sollten wir uns wieder mehr zu Dreas' Ursprungsfrage zurückbewegen.
     
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  19. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin, moin

    Ja, die auch, das macht jeder glaube ich aus einer Gefühlslaune heraus.
    Ich kenne Leute die bezeichen die letzten CD's von Johnny Cash als seine authentischten Aufnahmen.
    Und ich gestehe ihnen das zu, für ihr Gefühl stimmt das und ich kann nicht leugnen das mich auch einige dieser Aufnahmen berühren, obwohl ich weiß das der Gute es an manchen Tag nicht über seinen Hof in das provisorische Studio schaffte und es kaum eine Aufnahme von diesen Sessions gibt bei der der Gesang nicht geschnitten und korrigiert wurde.

    Ich finde auch vieles von Ligthin' Hopkins sehr authentisch, kann aber nicht beurteilen ob er schon bei der Aufnahme angeduselt war und seinen Gefühlen freien Lauf ließ oder ob er nur so intensiv und eindriglich spielte und sang weil der Produzent ihm eine Flasche Schnaps versprochen hatte wenn diese Aufnahme zufriedenstellend wird.

    Jeder der einigermaßen regelmäßig auf einer Bühne steht kennt bestimmt auch diese "schlechten Tage", man ist irgendwie lustlos und genervt und duddelt sein Zeug so runter das die Sitution möglichst nicht auffällt. Und es gibt dann doch Beifall und es kommt vielleicht sogar das ein oder andere Lob.
    Ich denke mir dann, wo bin ich hier? Haben die wirklich keine Ahnung?
    Nee haben sie nicht, jedenfalls nicht von meiner Gefühlslage, die hatte ich ja zu verbergen versucht. Für mein Empfinden habe ich nicht so dolle gespielt, aber eben auch nicht merklich daneben und einigen scheint es eben gefallen zu haben!
    Solche Situationen werden auch die gefühlvollsten und authentischsten Improvistöre kennen, dennn auch die werden nicht den Auftritt absagen weil gerade die Zwiebeln vom Mittagessen im Magen heftigst anfangen zu grummeln und sie jetzt eigentlich lieber alleine auf der Couch warten würden bis sich das Ganze in Luft auflöst. ;)

    Was wir als gefühlvoll und authentisch Empfinden steht glaube ich immer auf sehr wackeligen Beinen, nicht nur von Seiten des ausführenden Künstlers sondern auch von Seiten des Zuhörers.
    Die Situation könnte auch anders herum sein, der Musiker ist richtig gut drauf, alles läuft, alles klappt und hinterher kommt einer an und sagt: "Du hast aber auch schon mal gefühlvoller gespielt! Aber egal, sag mal wo sind denn hier die Toiletten? Weiste heute Mittag gab es Zwiebeln und....:rolleyes:

    Viele Grüße Ralf
     
  20. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Für mich gut formuliert.

    Daher ist es auch gut, nicht nur vom Feedback des Publikums abhängig zu sein, sondern seine eigenen Antennen zu haben.

    Wenn ich einen Auftritt habe, versuche ich alles zu geben. Wenn es wegen widriger Rahmenbedingungen nicht reicht, dann ist es eben so. Das Publikum und die Mitmusiker merken häufig hiervon nicht. Damit kann ich gut leben und schaue nach Optimierungen für die Zukunft.

    Meine größte Nervosität habe ich zur Zeit beim Bassunterricht. Warum, weiß ich noch nicht.

    In der Improvisation gibt es auch Techniken, um eigene Fehlleistungen zu vertuschen.

    Manchmal entstehen aber auch Augenblicke, die dich dann selber positiv überraschen.

    Musik ist Kommunikation und emotionale Kommunikation kann auch mal im Streit enden.