1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Wie habt ihr den Weg zur Improvisation gefunden? Gibt es den "Königsweg"? Was hemmt euch?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Dreas, 3.Mai.2017.

  1. ppue

    ppue Experte

    Ja, glücklicher Weise ist das überall so, wo man sich mit Kreativität und Kultur auseinandersetzt. Es ist ein Teil von dem, was man Bildung nennt.

    Erlebt man auch in Kochkursen oder bei Leuten, die sich im Wein verkosten üben. Wenn die dann nur noch hochqualitative Weine trinken wollen, werden die auch gerne von den Laien belächelt.
     
  2. Claus

    Claus Moderator

    Nur meinen manche, dass sie nur viel Geld ausgeben müssen und damit dann schon ihren guten Weingeschmack unter Beweis gestellt haben. Und wundern sich dann oft bei Blindverkostungen, dass sie den Discounter-Wein mit dem überteuerten Spitzenprodukt verwechseln.
     
    flar, last und ppue gefällt das.
  3. ppue

    ppue Experte

    Man braucht beide nicht: Den eingebildeten Gebildeten wie auch den lästernden Neider.

    Überteuerte Spitzenprodukte gibt es übrigens sehr wenige. Die Masse wird immer im Mittelmaß produziert, wenn nicht, wie beim Wein im untersten Discounterbereich. Die überteuerten Spitzenprodukte regen aber so schön zum Diskutieren an.

    Ist bei Saxophonen nicht anders.
     
    GreenMile, Feuerstreuer und Claus gefällt das.
  4. Claus

    Claus Moderator

    Hast Du recht. Dann denk Dir in meinem letzten Post das "überteuert" weg - dann bleibt immer noch die Aussage, dass die meisten den Unterschied nicht treffsicher herausschmecken, wenn man ihnen kein Etikett unter die Nase hält. Aber wer seine Geschmacksnerven so trainiert hat, dass er die letzten Feinheiten wirklich schmecken kann - Chapeau!

    Für den Durchschnittskonsumenten (auch denjenigen, der nicht alles in sich reinkippt) gibt es aber im Übrigen manchmal auch beim größten Weinhändler Deutschlands (=Aldi) recht gute Weine für (relativ) kleines Geld.
     
  5. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Claus gefällt das.
  6. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Wenn ich das so lese, dann wurden und werden hier gearde indirekt viele psychologische und soziokulturelle Bemerkungen gemacht für die Abteilung 'was hemmt mich', Finde ich äußerst interessant.

    Mal darüber nachgedacht, wie sehr Du von Deiner Umgebung geprägt bist? In D ist man eher 4/4 und 3/4 geprägt, siehe MaPoWa-Vereine. *) Wie werden von Kindesbeinen an mit Dur gefüttert und a bisserl Moll, Spannungsbögen gehen über Vielfache von 2er-Potenzen, wir haben 12 Töne in der Oktave ... stelle Dir vor, Du wärest in Bulgarien, in Indien, bei den Aborigines, in Israel oder sonst wo anders aufgewachsen, da würdest Du ganz andere Musik wählen.

    Wir haben die Dur-Tonleiter nicht in der DNA.

    Regeln lernen must Du sowieso, implizit oder explizit, um sich daran zu halten oder sie zu brechen.

    Von daher:
    - Was ist authentisch?
    - Was ist gefühlvoll? (Siehe z.B. 'Moll' bei Kletmer-Musik.)
    Du kannst nur gefühlvoll spielen, wenn Du Dich der Mittel bedienst, auf die man sich geeinigt hat, wie man Gefühle ausdrückt.

    Ich denke, ich weiß, was Du meinst, aber sooo einfach ist es nicht. Ich habe halt Leute keenengelernt, die haben ohne Unterrocht am Klavier improvisiert. Aber es klang immer irgendwie gleich, immer gleiche Skala, immer gleiche Rhythmus, keine dynmaischen Akzente, kein Fortschritt über Jahre. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei denen drinnen so öder aussah (gesteltende Künstler waren dabei), sie konnten nur nicht anders,, weil sie keine anderen Stilmittel zur Verfügung hatten. Was ist daran authentisch, was ist gefühlvoll?

    Wie spielt man Sarkasmus?

    Grüße
    Roland

    *)
    Marsch, Polka, Walzer
     
    Feuerstreuer gefällt das.
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Kann ich nur bestätigen! Aldi hat sehr ordentliche Weine mit sehr gutem Preis-/Leistungsverhältnis....

    CzG

    Dreas
     
  8. Claus

    Claus Moderator

    sachsin und Marko74 gefällt das.
  9. Marko74

    Marko74 Ist fast schon zuhause hier

    Ohne das du es wahrscheinlich wolltest, bist du hinter das Geheimnis von Selmer gekommen.
    Die sind einfach nur gut verkorkt. ;-)
     
    Claus, last und sachsin gefällt das.
  10. last

    last Ist fast schon zuhause hier

    :lol: :grossdu:
     
  11. ppue

    ppue Experte

    Zu dem Test muss ich sagen, dass die Anordnung nichts anderes erwarten lässt. Natürlich ist davon auszugehen, dass ein teureres Produkt auch qualitativ hochwertiger ist. Da die Testperson jedes Detail in solch einem Test beeinflusst, ist von ihr nicht zu erwarten, dass sie den als teurer ausgewiesenen Wein minderwertiger einstuft.

    Der Gedanke, dass etwas Teureres besser ist, gehört zu unserem Erfahrungsschatz und wirkt sich natürlich auf Entscheidungen aus.
     
    slowjoe gefällt das.
  12. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Das insteressante für mich ist, wo der Mechanismus wirkt. Nicht halb-bewusst 'der schmeckt ja ganz gut, aber wenn er teuer ist, sollte man den als gut erachten', sondern direkt das Geschmacksempfinden ist anders. Das ist für mich die Quintessenz.

    Grüße
    Roland
     
    slowjoe und last gefällt das.
  13. Bereckis

    Bereckis Ist fast schon zuhause hier

    Aldi-Wein hin und her...

    Hier gilt, mit möglich geringen Produktionskosten ein möglich Produkt zu erzeugen.

    Auch wenn ich kein Weinkenner bin, glaube ich, dass es Winzer gibt, die einen möglichst hochwertigen Wein produzieren wollen und die Produktionskosten eine eher untergeordnete Rolle spielen.

    Und ich bin mir sicher, dass es Weinexperten gibt, die dies tatsächlich schmecken und zu würdigen wissen.

    Zu meiner Ursprungsthese zurück: Geschmack entwickelt sich.

    Da früher meine Stammkneipe ein international anerkannter Jazzclub war, wurde mein Gehör und meine Geschmacksnerven für Jazzmusik immer mehr geschult.

    Daher hat gute Improvisation im Jazz auch sehr viel mit Zuhören zu tun.

    Bei einer meiner jazz-artigen Kompositionen für eine CD, die ich eingespielt hatte, bat ich @peterwespi vorab um ein Mustersolo, weil ich meins langweilig fand.

    Er tat dies und ich fand sein Ergebnis schräg und schief! Am Ende stellte sich aber heraus, dass ich einen Leitton gehörsmäßig völlig ignoriert hatte und er diesen aber nutzte. Er klang nicht falsch, sondern ich hörte falsch! Darauf hatte ich längere Zeit mich mit den für mich gehörmäßig ungewohnten Leitton beschäftigt und siehe da, irgendwann fand ich ihn gut.

    Geschmack ist somit nicht von Gott gegeben...

    Ich bin aber auch bei @Wuffy : Man muss sich nicht nur an komplexen Dingen erfreuen, sondern eine einfache improvisierte Melodie kann wunderbar sein.
     
    ppue gefällt das.
  14. 47tmb

    47tmb Ist fast schon zuhause hier

    Ich MUSS Jazz mit viel Impro machen, weil ich nicht gut nach Noten spielen kann.
     
  15. ppue

    ppue Experte

    Eben nicht:

    "Der Preis zeigte im Magnetresonanz-Tomogramm keine Auswirkungen auf die Gehirngebiete, die für die primäre Geschmacksempfindung zuständig sind. Offenbar mixt das Gehirn die Preisinformation in einer Art Top-Down-Prozess, so dass erst das für das Gefallenfinden an einem Geschmack zuständige Areal nachweisbare Reaktionen zeigt."

    Die Geschmacksempfindung ist nicht betroffen aber das Gefallen-am-Geschmack-Zentrum, also doch die nachträgliche Bewertung des unmittelbar Erlebten.
     
  16. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    @ppue

    "...
    Den Probanden schmeckte der teure Wein einerseits besser und andererseits erhöhte sich die Aktivität in einem Areal des Gehirns, das für das Gefallenfinden an einem Geschmack oder Geruch zuständig ist. Die unterschiedliche Preisangabe aktivierte also nicht irgendwelche verschlungenen psychischen Signalwege: Sie wirkte sich direkt auf das betreffende Hirnareal aus. Die Testpersonen empfanden an dem exklusiveren Lebensmittel also tatsächlich mehr Gefallen.
    ..."
    OK, Du hast recht, das direkt Geschmacksempfinden nicht, aber die Bewertung dessen. Quasi am Bewusstsein vorbei.

    Grüße
    Roland
     
    last und ppue gefällt das.
  17. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    hinsichtlich Weingeschmack und Preis ist mir mal passiert, dass ich bei einem recht exklusiven Weinhändler eine ausführliche Probe durch alle Preisklassen geniessen durfte. Im Endeffekt (nur Weißweine, nur Rieslinge) mochte ich nur das günstigste Angebot dieses Händlers, welches allerdings auch schon bei einem Flaschenpreis von 10,- € lag. Alles Edlere und Teurere (und davon gab es reichlich) war mir zu streng im Geschmack. Offenbar sind meine Geschmacksnerven mit der bei teureren Weinen zunehmenden "Komplexität" der Aromanuancen überfordert.

    Auf die Musik übertragen, und darum geht ja doch hier. Zu komplexe Musik mag ich meist nicht hören, auch da bin ich schlicht überfordert. Beispielsweise höre ich im Alltag selbst praktisch keinen Jazz. Da müsste ich konzentriert und störungsfrei zuhören, um der Musik halbwegs folgen zu können. So mag ich aber keine Musik hören. Andererseits spiele ich diese Musik sehr gerne, und tobe mich da auch gerne aus, wohl wissend und auch in Kauf nehmend, dass es den Zuhörern nicht viel anders geht als mir in eben dieser Rolle.

    Einer dieser herrlichen Sätze, wie sie Könner gerne mal unter Schüler schmeissen, die aber letztlich wenig Sinn machen. Frank Sikora hat in seinem Buch über Jazzharmonik beschrieben, auf welch hohem kompositorischen Niveau J. S. Bach improvisieren konnte. Letztlich haben die Großen das Improvisieren über die entsprechenden changes 10000 mal geübt, sich intensivst mit Skalen, Rhythmik, Harmonien beschäftigt. Das steht der ausgefeilten Komposition in Nichts nach, wenn man es eben kann.

    Gruß,
    Otfried
     
  18. KUS

    KUS Ist fast schon zuhause hier

    Neulich als es hier um Permutationen ging (finde ich überdies spannend) bin ich auf ein Zitat von Stan Getz gestoßen, dass m.E. ein wenig den Druck aus den hier z.T. kontrovers geführten Diskussionen nimmt. Es lautet: "All you can do is play a melody. No matter how complicated it gets, it's still a melody". Mit dieser Grundaussage kann doch jeder seiner eigenen Meinung prim frönen.

    LG Kai
     
    last gefällt das.
  19. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Den richtigen Weg zur Improvisation suche ich noch.
    Habe festgestellt, dass ein Onlinekurs, den ich kürzlich gebucht hatte nicht MEINE Lösung zu sein scheint,
    da ich erstens die Aufnahmetechnik dazu völlig unzureichend beherrsche und auch nicht mit dem Voranschreiten (gegeben durch andere Teilnehmer) mithalten kann. Ausserdem scheitere ich wohl am eigenen Perfektionismus, da ich gewohnt bin nur einwandfereie Ergebnisse abzuliefern.
    Ich frage mich auch, wie ich z.B. eine Aufnahme durch nochmaliges Nachspielen verbessern kann, wenn ich nicht mehr nachvollziehen kann, was ich zuvor in meinem freien Gedudel eigentlich gespielt hatte.
    Aber jetzt weiss ich wenigstens wie ich es nicht machen soll.

    kokisax :cry2:
     
    sachsin und KUS gefällt das.