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Wie merkt ihr Euch Akkordfolgen?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Claus, 9.Juni.2017.

  1. Claus

    Claus Moderator

    Die Melodie zu einem Standard auswendig zu lernen ist eine Sache.

    Aber wie merkt Ihr Euch die zugehörigen Akkordprogressionen? Stures Auswendiglernen? Oder durch Bestimmung der funktionalen Zusammenhänge der Akkorde zueinander? Oder aus der Verbindung zur Melodie? Oder habt Ihr ein "akustisches Gedächtnis" für die Akkorde ähnlich wie für eine Melodie, so dass Ihr im Kopf schon die Akkorde "hört", wenn jemand "All the things you are" ruft?

    Was gibt es sonst noch für Strategien?

    Neugierige Grüße

    Claus
     
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  2. RomBl

    RomBl Ist fast schon zuhause hier

    Mein Lehrer hat mir verschiedene Vorgehensweisen erklärt.
    Ich lerne es am besten, nicht stur die Akkordfolge auswendig zu lernen, sondern die funktionalen Zusammenhänge (Grundtonart, dann z.B. II-V-I über Mollparallele, Doppeldominante etc. pp).
    Bevor wir also ein neues Stück anfangen, muss ich erst eine ausführliche harmonische Analyse erstellen.

    Das Vorteil dabei ist, dass man, wenn man das Stück in einer anderen Tonart spielen soll, nicht wieder bei 0 anfängt, da die harmonischen Beziehungen zueinander ja tonartenunabhängig identisch sind.
     
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  3. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Da habe ich ncoh gar nicht nachgedacht, so en detail; mal sehen:
    - ein großer Teil ist definitv funktional, weil das praktische Makros sind
    - die tonalen Schwerpunkte, z.B. zwei verschiedene bei Blue Bossa
    - ich kann zu einem mir gut bekannten Jazz-Standard im Kopf auch einen Walking Bass und Akkordeinwürfe am Klavier spielen => Band in a Skull

    Neue Herausforderung für mich: das ganze mit 'Dolphin Dance' von Hancock ... :)

    Grüße
    Roland
     
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  4. Jazzica

    Jazzica Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Claus,

    ich habe tatsächlich eine Art "akustisches Gedächtnis" für Akkorde, das oft mit der Melodie verbunden ist. D.h. ich könnte einen Chorus oder mehrere auswendig a capella auf "All the things you are" improvisieren, aber nur weil ich das Stück und die Melodie kenne und weil die Akkorde in Verbindung mit der Melodie in meinem Hirn mitlaufen. Ich kann mir den Sound von Akkorden so genau vorstellen wie z.B. ein bekanntes Gesicht, höre sie in meiner inneren Vorstellung allerdings als Gitarrenakkorde (weil ich selbst Gitarre spiele, Klavier dagegen nicht). Es kommt vermutlich daher, dass ich schon als Kind Gitarre gespielt habe und viele Lagerfeuer-Songs dazu gesungen habe. Schon damals habe ich bei bekannten Liedern nicht die Akkordfolgen über den Noten mitlesen brauchen, sondern konnte die Songs auswendig nach meiner inneren Vorstellung in verschiedenen Tonarten begleiten.

    Beim Improvisieren richte ich mich zuerst nach den Akkorden, die ich in meinem Inneren höre, was manchmal fatal ist, wenn die Rhythmusgruppe auf ein Stück mal andere Akkorde spielt (Reharmonisierung o.ä.).:confused:

    Weiterer Nachteil ist natürlich, dass ich bei Stücken mit ungewöhnlichen Akkordfolgen verloren bin. Für "Stella by Starlight" z.B. habe ich mir eine Gitarrenbegleitung gebaut und die so lange gespielt und die Melodie dazu gesungen, bis ich das Lied im Kopf hatte. Erst danach konnte ich halbwegs sinnvoll darüber improvisieren.

    Unbekannte Stücke mit geläufigen Akkordfolgen kann ich dagegen auch gleich mitspielen, weil ich die Wendungen vorausahnen kann (praktische Makros, wie Roland so schön sagt ;)) Das ist so ähnlich wie ein geübter Autofahrer im Straßenverkehr. Wer täglich in Frankfurt herumfährt, wird wahrscheinlich auch in Köln ganz gut durchkommen, weil die Strukturen ähnlich sind .... ;)

    Viele Grüße von

    Jazzica
     
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  5. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Die harmonischen Module klar machen, also II-V-I zB und diese Module in allen Tonarten spielen. Wenn du zB Summertime und Blue Bossa in allen 12 Tonarten mal gespielt hast, hast du zB alle II-V-I in Dur und in Moll schon mal gesehen. Die automatisieren sich dann, werden schneller erkannt, und können dann wie Bauklötzchen kombiniert werden. Also weg vom Denken Dm7 G7 C, hin zu II-V-I in C-Dur. Das ergibt sich aber wie gesagt weitgehend automatisch durch Spielen der gleichen Stücke in verschiedenen Tonarten.

    Ist man da einigermassen angelangt, muß man sich nur noch wenige Infos merken, zB
    Blue Bossa
    /Im / % / IVm / % /
    kl. 3 runter zur Mollkadenz (IIm7b5 / V7b9 / Im / % / ),
    kl Terz hoch zur Durkadenz (II - V - I in Dur)
    Halbton hoch zur Mollkadenz (IIm7b5 / V7b9 / Im / % / )

    Man merkt sich also Module plus "Scharniere", die die Module verbinden.
    Lesetipp Insights in Jazz, von John Elliott, http://dropback.co.uk/




    http://www.swing-jazz-berlin.de/
     
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  6. Gerrit

    Gerrit Experte

    Indem ich sie spiele: also ich blase die Akkordfolgen durch, d.h. deren Akkordtöne und zwar auch in ihren jeweiligen Umkehrungen und zwar (zunächst sehr langsam) in time... da ich allerdings seit Kindheit mit dem Piano einigermaßen vertraut bin verfüge ich über ein recht gutes akkustisches Gedächtnis betr. Akkordstrukturen ubd Progressionen... wie sagte Dizzy Gillespie einmal: "Mann, lerne Klavier und Du kannst Dir die tollsten Soli ausdenken".
     
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  7. Gerrit

    Gerrit Experte

    ... über die Umkehrungen schaffe ich flüssige Verbindungen zwischen den Akkorden. Daraus ergibt sich bereits ein erstes memodisches Gerüst...
     
  8. Saxoryx

    Saxoryx Ist fast schon zuhause hier

    Das mit dem Klavier oder der Gitarre ist wirklich eine große Hilfe. Wer nur Saxophon spielt, hat es schwer. Seit ich mehr Klavier spiele bzw. es zum ersten Mal richtig lerne, fallen mir die Akkorde und Impros auf dem Saxophon hundertmal leichter. Und weil ich seit kurzem einen wahnsinnig tollen Saxophonlehrer habe. ;)

    Also grundsätzlich ist Rolands Vorschlag bzw. Idee mit den Makros genau das, was es am besten beschreibt. Ist ja nicht so, dass jeder Jazz-Song die Akkorde immer neu erfindet. Im Grunde genommen ist das immer dasselbe. Nur wenn man irgendwelchen Improvisationsthreads oder technischen Erklärungen zu folgen versucht, wird es schwierig. ;)

    Ohne die Akkorde groß zu kennen oder zu verändern, kann man immer die Bluestonleiter spielen. Also wenn ich die Bluestonleiter in D hernehme und über den ganzen Song Töne daraus spiele, kann ich nicht viel falsch machen. Klingt nach einer Weile vielleicht etwas langweilig, aber wenn man nicht genau weiß, wo man ist oder was jetzt der Akkord ist, einfach irgendeinen Ton aus der Bluestonleiter, und es klingt okay.

    Innerhalb eines Songs ändern sich die Akkorde ja nicht willkürlich, sondern sie folgen eben den "Makros" - echt toll, @Roland ;) - und das ist der rote Faden. Also ganz popelig mal als Beispiel der Blues in D. Zwar ändern sich offiziell die Akkorde, aber in Wirklichkeit ändern sie sich gar nicht, wenn man die Töne betrachtet. Sehr einfach eigentlich. Muss einem nur mal jemand sagen. :)

    Wenn dann wieder jemand kommt mit "Und jetzt spiel das durch alle 12 Tonarten", schalte ich sofort ab. Das ist für mich einfach blödsinnig. Ich brauche keine 12 Tonarten, ich brauche nur die Grundtonart und die Bluestonleiter. Das reicht erst mal. Dann muss ich mir auch keine Changes merken.

    Ich bin Anfängerin. Wenn man 12 Tonarten spielen will, bitte, ich habe nichts dagegen und ist bestimmt toll, aber ich muss das nicht haben. ;)

    Je einfacher, desto besser. Je weniger Changes, desto besser. Eine Tonart über das ganze Stück: am besten.

    Darauf kann man dann aufbauen, und ich denke, dann entwickelt sich ein Gefühl dafür, was man spielen kann. Ich spiele ohnehin nicht nach Akkorden, sondern nach Gefühl. Deshalb ist es für mich sehr wichtig, das richtige Gefühl zu entwickeln. Wie die Tonart heißt, muss ich nicht wissen. Es ist natürlich durchaus von Nutzen, wenn man weiß, dass das ein Blues in D ist und mit D anfängt oder einem der Akkordtöne, aber besten mit den Leittönen. Aber ich habe mir vorgenommen, in meinen Impros jetzt nie mehr als 5 verschiedene Töne zu verwenden. Von diesen 5 Tönen weiß ich exakt, dass sie über das ganze Stück passen, und dann freue ich mich. :D

    Das Problem für Anfänger ist, dass einem Leute, die schon wesentlich mehr können, verwirrend viele Informationen liefern. Gute Informationen, richtige Informationen, aber einfach viel zu viel. 12 Tonarten. Danke, dann gehe ich gleich nach Hause. Aber 1 Tonart über das ganze Stück: Okay, das gucke ich mir an.

    Deshalb ist weniger mehr. Je weniger Töne, desto besser. Je länger die einzelnen Töne, und wenn man einen Ton über den ganzen Takt spielt, um so besser. Je weniger Abwechslung oder Veränderung, desto besser. Ich suche mir drei, vier, fünf Töne aus und dabei bleibe ich im ganzen Stück. Und schon klingt es toll.

    Ach ja, und die Pausen nicht vergessen. Zwei, drei, vier Töne - und dann eine Pause. Einfach gar nichts spielen. Dann ist man auch immer richtig. ;)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 10.Juni.2017
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  9. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Und wenn's ein Blues in F ist, spielst Du dann gnadenlos Blues in D drüber? Weil Du eben nur eine Tonart kennst? Du sollst ja nicht 12 Tonarten über einen Chorus blasen, aber es begegnen einem ja nun mal ständig Stücke in den verschiedensten Tonarten.
    Es gibt im übrigen sehr wohl Stücke, wo sich die Akkorde willkürlich ändern und komplett nichts mit Funktionsharmonik zu tun haben...
    LG Juju
     
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  10. ppue

    ppue Experte

    Ich kann das überhaupt nicht empfehlen

    Was ganz anderes:

    Ein gewisses Augenmerk brauchen wir alle, egal, ob wir Tipps geben oder Tipps entgegen nehmen.
    Dass ein Anfänger Leitern oder Licks nicht durch alle Tonarten durchspielen muss, könnte ihm selber auffallen.

    Dass Leute, die Tipps geben, sich nicht auf ein jegliches Spielniveau gleichzeitig einstellen können, sollte auch klar sein. Ist keine Schule hier, sondern ein Forum, wo man sich eigenständig die Informationen zusammen sucht, die man meint, zu brauchen.
     
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  11. Gerrit

    Gerrit Experte

    Hallo, Saxoryx: Spiele doch bitte mal über diese Akkordfolge die Bluestonleiter:

    |: Bmaj7 D7 | G7 Bb7 | Ebmaj7 | Am7 D7 | Gmaj7 Bb7 | EBmaj7 F#7 | Bmaj7 | Fm7 Bb7 | Ebmaj7 | Am7 D7 | Gmaj| C#m7 F#7 | Bmaj7 | Fm7 Bb7 | Ebmaj7 | C#m7 F#7 :|

    Am besten die Bluestonleiter in D! :) Dann triffst Du Dich mit Brad Mehldau, Christian McBride und Brian Blade und bläst die mal so richtig an die Wand, diese Deppen! Viel Spaß! :)
     
  12. Gerrit

    Gerrit Experte

    :) ... ich glaube ab heute höre ich auf zu üben! Ich hab' mir immer 'nen Kopf gemacht, dabei ist das alles so easy!
     
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  13. Claus

    Claus Moderator

    Leute, das bringt doch jetzt nichts und hat auch nichts mehr mit meiner Fragestellung zu tun. Mich interessiert vielmehr, welche Methoden ich einsetzen kann, um die Akkordfolge zu verinnerlichen.
     
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  14. edosaxt

    edosaxt Ist fast schon zuhause hier

    .....würde mich auch sehr viel mehr interessieren.
     
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  15. Gerrit

    Gerrit Experte

    Du hast ja recht, aber wenn manche Leute hier solch eiben Blödsinn verbreiten, der zum Himmel schreit, dann darf man dem auch mal ein wenig Ironie entgegensetzen...

    Es ist zur Sache ja schon einiges Nützliches gesagt worden:

    Akkordschema analysieren, Akkordfunktionen und -Struktur analysieren. Akkordtöne langsam auch in den Umkehrungen spielen, langsam und bewusst. Ggf. Klavier einsetzen!
     
  16. Jazzica

    Jazzica Ist fast schon zuhause hier

    Ich würde daneben auch wirklich versuchen, das Gehör verstärkt einzusetzen und ein Gefühl dafür zu entwickeln, wo die Akkorde hingehen und versuchen, mir den Klang von häufig vorkommenden Akkorden sowie Akkordfolgen merken. Wenn man einige häufige Akkordverbindungen abrufbereit intus hat, ist das eine schöne Grundlage, auf der man viele schöne melodischen Linien finden kann, und dann macht das Improvisieren sehr viel Spaß :)

    Viele Grüße von

    Jazzica
     
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  17. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    . . . Leute, ist doch gut jetzt. Saxoryx bezeichnet sich selbst als Anfängerin, wird diese und auch nächste Woche noch nicht grösseres Interesse haben, über komplexe Harmonik zu spielen. Wie ppue so schön feststellte, ist es gut als ForistIN den Kontext von Beiträgen anderer mit zu betrachten, und selbst zu entscheiden, was man von Tipps anderer brauchen kann und was nicht. Ich denke, es ist klar, das sie sich auf eher einfache Harmonik bezieht, und aus ihrer Sicht als Anfängerin heraus schreibt. Und solange sie das so macht, sich nicht als Expertin / Könnerin aufspielt, finde ich das akzeptabel, zT auch interessant, mal wieder mit der sicht eines Anfängers konfrontiert zu sein.



    http://www.swing-jazz-berlin.de/
     
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  18. ppue

    ppue Experte

    Akkordfolgen lerne ich während ich mich mit dem Stück beschäftige.
    Das Wichtigste: Der Bass und dann die Akkorde. Ich spiele immer erst den Bass und die Akkorde. Wenn ich dann das Stück analysiere, wird mir meist die Konstruktion klar. Sind ja meist Module, die da verwendet werden.

    All das reicht meistens aus, um den Bass auswendig spielen zu können.
     
  19. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Schon, aber es macht auch nicht immer Spaß, den Quark zu lesen, vor allem, wenn er in diesem Stil geschrieben ist.
    Ich denke, da kann man auch Anfänger in die Pflicht nehmen, sich mal zu informieren, bevor permanent Blödsinn verzapft wird, oder?
    Threads werden dadurch permanent verwässert, wenn Experten dann zur Richtigstellung oder Erklärung von fundamentalen Dingen fast gezwungen werden. Zumindestens erlebe ich das grad in letzter Zeit so. Nur meine Meinung, klar.

    Beantwortung der Frage:
    Prinzipiell schlecht - wenn, dann in "Fertigteilen" oder "Modulen", wie schon festgestellt.

    Cheers
     
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  20. Gerrit

    Gerrit Experte

    Im Grundsatz stimme ich völlig mit Dir überein. Nur in diesem besonderen Fall... es bewegen sich hier auch noch andere, die am Anfang stehen und diesen Unsinn lesen und das wohlmöglich nicht gleich richtig für sich verwenden können...

    Ich selbst unterrichte ja seit Jahren an Musikschulen und führe immer wieder Leute in die Kunst der Improvisation ein. Daher sind mir die Zweifel und Vorbehalte recht vertraut... Ich kenne sie auch aus eigenem Erleben. Ich denke auch in diesem Zusamnenhängen müssen alle Fragen erlaubt sein und als Fortgeschrittener steht man auch in einer gewissen Verantwortung gegenüber den Fragestellern... ich erlebe es auch immer wieder, daß kluge Fragen, mich dazu bewegen, mein eigenes Vorgehen zu hinterfragen und das führt dann dazu, daß ich mich hinsetze und darüber nachdenke, wie ich mein Horn anders blasen könnte und so weiter... Es gibt ja auch nicht den einen, allgemeingültigen Weg in der Welt der Musik. Jeder setzt gewisse Schwerpunkte und das ist ja auch gut so. Allerdings gibt es in bestimmten ästhetischen Kontexten gewisse Konventionen und Methoden, die bewährt und stimmig sind. Rick sprach in diesem Zusammenhang kürzlich einmal von Regeln. Regeln als Synonym für Therorie... Ich lehne auch die Arroganz mancher Profis völlig ab. Für mich ist das alles Handwerk, ein ganz besonderes selbstverständlich, ein schönes und manchmal erhabenes; aber ich versuche immer auf dem Boden zu bleiben. Saxoryx steht sich selbst im Wege, steht am Anfang, wie sie selbst schreibt und weiß doch zu oft alles besser und wertet immer wieder diejenigen, die Maßstäbe setzten, wie etwa Charlie Parker, den sie selbst kürzlich beispielhaft nannte, ab. Ich denke, dazu muss man sich auch einmal ganz klar äußern. Es geht ja nicht darum, sie menschlich herabzusetzen, das liegt mir wirklich fern, sondern nur einmal unmißverständlich und unter Einsatz von Ironie zu verdeutlichen, daß sie mit ihrer Haltung doch sehr daneben liegt. Ihre Ausführungen sind mitunter eigentlich eine Beleidigung für all diejenigen, die, ob sie nun am Anfang stehen oder nicht, sich mit Leidenschaft ernsthaft bemühen, sich mit den wichtigen Fragen tiefergehend auseinandersetzen, mit ihrem Horn ringen und so weiter...
     
    KUS, Long John Silver, stefalt und 4 anderen gefällt das.