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Wie merkt ihr Euch Akkordfolgen?

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von Claus, 9.Juni.2017.

  1. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

  2. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    von chat baker hatte ich mal gelesen, dass sein gehör und harmoniegedächtnis so gut war, dass er einen song, den er einmal konnte nie wieder vergas. beneidenswert.
     
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  3. zappalein

    zappalein Ist fast schon zuhause hier

    hallo ruth, ...und um nochmal ein könner inhaltlich zu zitieren, erinnere ich an dizzy´s biografie "to be or not to bop" (ein buch das in keinem regal fehlen darf!!!)
    als er sein kornet lernte, konnte er nach kürzester zeit alles spielen und nachspielen was so auf den strassen, bei den kumpels und in der schule zu seiner zeit modern war.
    natürlich wollte er es auch so schnell wie möglich allen zeigen und der erste auftritt lies auch nicht lange auf sich warten. er steht also auf der bühne, anzählen, anfangen.
    ???? und plötzlich klingt sein horn total falsch und nichts stimmt mehr. er wird laut ausgelacht. mit hochrotem kopf schich er von der bühne. als er dann erfuhr, dass es neben seiner c tonleiter, in der er alle seine songs spielte, noch 11 andere gab, schloss er sich zu hause ein und kam erst wieder raus, als er sie alle spielen konnte.
    das hat er als eine seiner wichtigsten, musikalischen lektionen empfunden. (neben dem erlernen des klavier)
    lg
     
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  4. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Eine Frage, die mir zu denken gab, war:
    "Warum soll ich improvisieren, wenn es soviele schöne Kompositionen gibt?"

    Wenn den Lauten klar wäre, warum sie improvisieren wollen, könnte man sie auch besser dahin führen, vielleicht. Vielleicht ist die Frage aber auch zu meta.

    Grüße
    Roland
     
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  5. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Wie? Je nachdem wie das Stück es verlangt. Einem bekannten Saxophonisten habe ich mal genau die Frage gestellt. Seine Antwort: "Ich weiss immer so ungefähr, was da so passiert. Den Rest höre ich."
    So geht es mir nun auch. Ich mache eine Analyse, die ich mir merke, während ich damit zum ersten Mal arbeite. Mit der Zeit wirst du sehen, dass es immer der recht ähnliche Schmus ist. Mir ist ausserdem die visuelle 4-Taktigkeit wichtig. Das kann ich dann zusätzlich im Geiste ganz gut abfotografieren. Dann merke ich mir natürlich noch die Tonart und den Startton. Bei diatonischen Kram mit Vollkadenzcharakter wie beispielsweise "Fly me to the moon", mit leicht tückischen Stellen hier und da, merke ich mir eben nur diese Stellen (wenn überhaupt), alles andere erledigt INZWISCHEN mein Gehör. Dazu zählen auch die passenden Spannungstöne.
    Bei Stücken, die komplizierter sind, wie Dolphin Dance, geht es dann über Analyse, Spielen und stures Einprägen.
    Ich kann nur jedem empfehlen, sich eingiebig mit den wichtigsten Kadenzen zu beschäftigen. Das verschafft ein gutes Gehör.
     
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  6. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Also zum Thema - Ich denke ich mache es auch als Mischung vieler Dinge, die schon gesagt worden sind - Strukturen erkennen, Bereiche, wo sich das tonale Zentrum ändert, erkennen, die Melodie als Bezugspunkt. Leider bin ich sehr schlecht darin, mir wirklich Changes zu merken und die vor meinem geistigen Auge ablaufen zu lassen. So hätte ich auch die größten Probleme, die Changes von einem bestimmten Stück aus dem Stehgreif aufzuschreiben (mein Mann hingegen hat die komplett abgespeichert, hunderte davon, Neid!), ich habe aber auch in anderer Hinsicht ein furchtbar schlechtes Gedächtnis. Da ich aber die Changes verstehe, gehe ich sie beim Lernen des Stückes durch und strukturiere sie entsprechend durch (wenn ich dann gelernt habe, über das Stück auswendig zu improvisieren, vergesse ich die Changes in der Regel wieder, aber die sind dann im Sinne des "akustischen Gedächtnisses" abgespeichert. Meistens könnte ich noch nicht mal sagen, in welcher Tonart das Stück steht oder mit welchem Ton es anfängt, aber sobald ich mein Horn in der Hand habe und es losgeht, kann ich es sofort wieder spielen.
    Das Problem für mich sind komplizierte Stücke, wo sich die tonalen Zentren schnell ändern oder wo keine funktionsharmonische Zusammenhänge bestehen.
    Die übe ich dann auch sequenziert. Habe zum Beispiel ewig gebraucht für die Bridge von Have you met Miss Jones - mit Changes vor mir überhaupt kein Problem, aber wehe, ich konnte die Changes nicht sehen... Epic fail.... Der A-Teil ist wieder so einfach, da braucht man ja gar keine Changes zu lernen, um darüber spielen zu können. Also konkret die Bridge: Erstmal erkennen, welches die verschiedenen II-V-I Verbindungen sind und die gesamte Sequenz dann langsam üben - Erst Bass Notes, dann Arpeggios, oder Arpeggios mit Skalen verbunden, bis es sitzt.
    Die komplizierteren Stücke muss ich auch öfter auffrischen, sonst vergesse ich sie auch wieder.
    Die von Werner erwähnte Methode von John Elliott ist natürlich auch eine geniale Geschichte und hat vielen geholfen, sich die häufig vorkommenden Sequenzen einzuprägen. Wir haben einen ganzen Übefolder auf IrealB mit "Lego Bricks" Sequenzen...
    LG Juju
     
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  7. Gerrit

    Gerrit Experte

    Das ist eine ziemlich kluge Frage! Die Antwort auf sie fällt mir schwer. In der Tat: es gibt eine Unmenge an wertvollen Kompositionen und eigentlich ist es schon Aufgabe genug, nur einen Bruchteil von ihnen mustergültig erklingen zu lassen. Die Interpretation eines Werkes kann zu einer Lebensaufgabe geraten. Sabine Meyer etwa, die hier in Lübeck eine Professur innehat, erwähnte in einem Gespräch einmal, sie beschäftige sich noch immer ausgiebig mit Mozarts Klarinettenkonzert und entdecke dabei immer wieder interessante neue Details... d.h. ihre Interpretation dieses Werkes ist immer eine Momentaufnahme und nie "fertig" oder abgeschlossen. Und es gibt genügend hervorragende Aufnahmen des Jazz, die ohne irgend eine Soloimprovisation auskommen. Im Grunde ist es wahrscheinlich die pure Lust am Gestalten, die mich zur Improvisation führt. Ich bin geneigt, zu meinen: die Improvisation ist bestenfalls eine erweiterte Interpretation eines Werkes, vielleicht eine Interpretation, die einrn Kommentar enthält. Was meint Ihr?!
     
  8. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Und ich habe mich neulich bei einem Klavierkonzert im Radio das Gegenteil gefragt, nämlich, ob es den Leuten nicht in den Fingern brennt, es während des Spiels zu verändern und spontan neu zu erfinden. Ich tue mich immer schwer, Stücke eins zu eins zu spielen. Kein Spruch. Ich bin froh, wenn es um ist, denn ich spiele oft gegen meinen inneren Drang.
     
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  9. Gerrit

    Gerrit Experte

    Gegen diesen Drang muss ich seltener angehen. Allerdings stelle ich öfters die Fassung der einschlägigen Werkausgaben in Frage... ich unterrichte gegenwärtig eine Kollegin, eine ausgebildete Flötistin, die aus beruflichen Gründen Klarinette und Saxophon lernen muss. Kürzlich arbeiteten wir uns durch Teile der Ausgabe der Suiten für Violoncello von Trent Kynaston. Die von ihm eingesetzen Phrasierungsbögen schienen mir z.T. schon immer mehr als zweifelhaft. Wir ließen sie über weite Strecken links liegen, ersetzen sie durch eigene und gelangten zu weitaus befriedigenderen Ergebnissen. Die Kollegin, klassisch studierte Flötistin, hörte die Musik interessanter Weise ebenfalls anders als ursprünglich notiert... ähnlich erging es uns, als wir wenig später Mozarts Klarinettenkonzert angingen. Allerdings ist diese kritische Herangehensweise auch unter den Klassikern alles andere als ungewöhnlich: man überlege mal wieviele unterschiedliche Aufnahmen es z.B. vom o.g. Klarinettenkonzert gibt. Es ist überdies historisch überliefert, daß auch in der sog. klassischen Musik die Improvisation z.T. eine nicht unbedeutende Rolle spielte. Die Erkenntnis ist ja eigentlich ein alter Hut. Interessant z.B. wenn epochale Werke des Jazz eingespielt werden, z.B. John Coltranes "A Love Supreme". Neben anderen versuchte sich Branford Marsalis daran. Nach mehreren Anläufen fand er seinen Weg. Seine Fassung klingt, weil er nicht kopiert sondern das Werk interpretiert, es gibt eine bemerkenswerte DVD, ein Konzertmitschnitt der in den Niederlanden aufgenommen wurde. Sehr empfehlenswert! Vor einigen Jahren hörte ich in Frankfurt am Main die HR Big Band, die ebenfalls dieses Werk aufführte. Jim McNeely hatte ein sehr (!) schönes Arrangement geschrieben, die Band spielte wie immer brilliant und Joe Lovano solierte souverän. Ein wunderbares Konzert! Versuche, z.B. Duke Ellingtons "Sacred Concert" möglichst "werktreu", gewissermaßen "historisch kritisch" wiederzugeben, klingen hingegen meist ziemlich merkwürdig. Selbst die entsprechenden oder ähnlichen Projekte etwa eines Wynton Marsalis überzeugen mich im Ergebnis nicht immer. Das Problem gerade bei Ellington: der Klang seiner Big Band und Arrangements wurde im erheblichen Maße durch die eigenartige Präsenz der Bandmitglieder geprägt. Im Saxophonsatz saßen fünf Individualisten, hervorragend ausgebildete Musiker, aber eben nicht fünf Absolventen der Berkelee College of Music ;-) das bedeutet: der Sound der Ellington Big Band ist eigentlich nicht wirklich reproduzierbar. Wenn man die einschlägigen Arrangements dieses Ensembles zu Gehör bringt schreit es mitunter nach Neuauflage, Bearbeitung, mindestens aber entschlossener Neuinterpretation.
     
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  10. Jazzica

    Jazzica Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Gerrit

    Bei mir ist es genauso wie bei Jazzwoman: Solange ich Noten eins zu eins wiedergeben muss, bin ich nicht so unbeschwert wie wenn ich meine eigenen musikalischen Ideen rauslassen darf.

    Habe neulich mal meinem Vater zum 75. ein Ständchen mit der Klarinette und Playalong gespielt, es waren 3 einfache Jazz-Standards (Ain't Misbehavin', On the Sunny Side of the Street und Pennies from Heaven). Mein Mann hat ein Video davon gemacht. Auf dem Video erkennt man, dass ich bei den Themen, die ich vom Blatt abspiele, angestrengter und weniger souverän wirke als bei den improvisierten Chorussen. Und das, obwohl ich die Themen dieser drei Stücke gut kenne und gerne mag. Wahrscheinlich hätte ich sie auswendig spielen sollen. Es kann nämlich auch sein, dass das Multi-Tasking (Lesen, hören und spielen gleichzeitig) mich mehr anstrengt als wenn ich nur höre und spiele.

    Jedenfalls, dieses Herauslassen von eigenen musikalischen Ideen ist der Grund dafür, dass ich überhaupt Musik mache. Eine Freundin von mir z.B. malt Bilder, und wenn sie durch einen Urlaub in einem fremden Land oder irgendetwas anderes, was sie gesehen hat, inspiriert ist, dann muss sie sich ein paar Tage zu Hause einschließen und dieses Bild, was in ihrem Inneren ist, zu Papier bzw. auf die Leinwand bringen. So ähnlich geht es mir mit der Musik. Dabei meine ich durchaus nicht, dass meine musikalischen Ideen noch nie dagewesen wären oder ohne Einfluss von außen entstanden wären. Sie speisen sich natürlich aus dem, was ich in meinem Leben an Musik gehört habe und aus den Stücken, mit denen ich mich intensiv beschäftigt habe. Aber in dem Moment, wo mir auf eine Akkordfolge eine schöne Melodie einfällt und ich die spielen darf, bin ich am glücklichsten. Und zwar ganz unabhängig davon, ob gerade ein Publikum oder Mitmusiker anwesend sind oder ob nur das Playalong dazu gespielt hat.

    Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum es mich nie zur Klassik gezogen hat.

    Aber das ist alles ganz schön OT in diesem Thread.

    Um zum Thema zurückzukommen: Ich bin immer noch sehr dafür, dass man die Akkorde, die man sich über theoretische Wege erschließt und merkt, sich unbedingt auch über das Gehör erschließen sollte. Ich kann mich ja auch in einer Stadt freier bewegen, wenn ich die Route schon mal mit eigenen Augen gesehen habe und sie mir genau vorstellen kann, anstatt sie nur auf der Landkarte gesehen zu haben. Das Gehör ist wie ein Navi, das einen durch die Musik trägt. Bei aller (berechtigter) Begeisterung für die Theorie wird vor lauter Denken und Sehen das Fühlen und Hören manchmal vergessen.

    Viele Grüße von

    Jazzica
     
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  11. jazzwoman

    jazzwoman Ist fast schon zuhause hier

    Schön gesagt! Das zu vereinen, ist mein Ansatzpunkt bei dem Improkurs "Lick der Woche", den ich gerade zusammenstelle. Fühlen, hören, ausprobieren, vereint mit Wissen und technischer Weiterentwicklung auf dem Horn. Ich überlege mir seit Jahren, wie man die Leute (mich selbst eingeschlossen) aus dem diatonischen Dudelmodus herausbekommt, ihnen gleichzeitig Harmonielehre verklickert und sie technisch weiterbringt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11.Juni.2017
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  12. Jazzica

    Jazzica Ist fast schon zuhause hier

    @jazzwoman,

    ich seh schon, bei Dir bin ich richtig! :) Kann mir keine bessere Methode vorstellen, zumindest für mich selbst nicht ;)

    Viele Grüße von

    Jazzica
     
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  13. Claus

    Claus Moderator

    Ohne die Diskussion in irgendeiner Weise beenden zu wollen, sage ich an dieser Stelle schon mal herzlichen Dank! Da ist doch viel Interessantes zusammengekommen.
     
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  14. PaHo

    PaHo Schaut nur mal vorbei

    Also ich merke mir auch einerseits die funktionalen Zusammenhänge und spiele die Akkorde als Arpeggios und anschliessend "Basslinien" zu den Harmonien.

    Um aus dem Diatonischen "Geduddel" auszubrechen halte ich es für hilfreich, Harmonien langsam zu üben und dabei bewusst tonleiterfremde Töne einzusetzen. Auch kann es helfen, bei einem Akkord bewusst jedes mal einen bestimmten Ton zu spielen, um zumindest dort bewusst zu spielen. Mir hat es auch geholfen, bei langsameren changes in mehreren Tonleitern auf einem Akkord zu denken (z.B. Dorisch, Äolisch, Harmonisch und Melodisch Moll bei einem Moll-Akkord).
     
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