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Wie Tonleitern üben?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Nica*B, 1.Juli.2017.

  1. Nica*B

    Nica*B Schaut nur mal vorbei

    Hallo,

    ich bin gerade bei einer Lektion, in der alle bisher gelernten Tonleitern in erweiterter Form geübt werden.
    Hauptlernziel ist wohl, im Kopf korrekt zwischen den Skalen mit den verschiedenen Vorzeichen umschalten zu können. Die Noten also richtig zu erkennen.

    Alle anderen Ebenen, Griffe, Intonation, etc. benötigen natürlich auch Beachtung. Gerade bei den ganz hohen und ganz tiefen Tönen haperts bei mir da noch. Da quietscht das hohe fis und knattert da tiefe b.

    Mein Lehrer meinte, ich solle die Intonation mal hinten anstellen und mich auf das korrekte Noten-Erkennen konzentrieren. Alles andere wäre Feinschliff und käme mit der Zeit und vielen Wiederholungen von selbst.

    Mich irritiert aber die Fehlintonation oft dermaßen, dass es mich dann trotzdem raushaut.

    Außerdem habe ich irgendwie die Befürchtung, dass sich ein (Intonations-)Fehler durch oftmalige Wiederholung erst recht einschärft, anstatt sich mit der Zeit selbst zu eliminieren.

    Welche Erfahrungen habt ihr diesbezüglich?

    Viele Grüße
    Nica*B
     
  2. Juju

    Juju Ist fast schon zuhause hier

    Übst Du mit Metronom? Das Tempo herunterschrauben, so dass jede Tonleiter sauber, gleichmäßig und gut intoniert gespielt werden kann. Bei den ganz hohen und ganz tiefen Lagen kannst Du diese dann in half time spielen, das Gleiche kannst Du auch bei Patterns, Arpeggios etc machen.
    Lg Juju
     
    Gerrit, snah62 und zappalein gefällt das.
  3. Nica*B

    Nica*B Schaut nur mal vorbei

    Hallo Juju,

    danke für den Tipp. Ich denke auch, dass man die Intonationskurve am besten kriegt, wenn man bei den kritischen Stellen einfach das Tempo extrem drosselt. Mehr Verarbeitungszeit für den Hirnprozessor.
    Somit kann man die Tonleiter doch ganzheitlich (mit allen Ebenen) üben. Werde es mal so versuchen.

    VG, Nica*B
     
  4. gaga

    gaga Ist fast schon zuhause hier

    Unbedingt. Schnellspielen oder sicheres Vomblattspiel ohne saubere Intonation und exakte Phrasierung ist m.E. wertlos.
     
    47tmb und Juju gefällt das.
  5. Nilu

    Nilu Ist fast schon zuhause hier

    Fürchte dich nicht.
    Es gibt keine Fehler, die sich nicht wieder korrigieren lassen.
    Jedes braucht seine Zeit, da spricht der Lehrer auch in meinem Sinne.

    Ach ja - unsauber intonieren, quietschen und knattern bekämpfst du besser mit Longtones als mit Tonleitern.
     
    Abraxsa und flar gefällt das.
  6. macpom

    macpom Ist fast schon zuhause hier

    Ich würde einfache Lieder über die verschiedenen Leitern spielen. Da sollte sich die Intonation am besten über die Hörerwartung ausgleichen lassen. Ist generell eine gute Idee um an der Intonation zu arbeiten.

    Andreas
     
  7. snah62

    snah62 Ist fast schon zuhause hier

    ich spiele noch nicht lange und übe auch sehr unregelmäßig aber die Intonation finde ich mit das wichtigste.....
     
  8. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    ich habe hier im Forum den Tip gelesen je einen Monat immer nur in einer Tonart zu üben. Das mache ich jetzt im Quintenzirkel rum und bin jetzt bei Monat H-Dur.

    In dieser Tonart mache ich alles:

    5min
    Longtones

    5min
    Tonleiter rauf-runter

    10min
    alle leitereigenen Intervalle von tief noch hoch und zurück (mit Altissimo)

    10min
    Akkorde brechen als Septakkorde auf Metronom (mit Altissimo ohne Metronom) rauf und runter

    10min
    ganz simple Pattern mit 4 oder 8 Noten damit es auf das Metronom passt

    10min
    erweiterte Akkorde auf Drones


    20min
    und dann Stücke in der entsprechenden Tonart

    20min
    Impro



    ca 1,5 Stunden und fertig. Das ganze kommt bei mir viel besser an als kreutz und quer Skalen zu üben. gerade die gebrochennen Akkorde im diatonischen Kontext machen viel mehr sinn und man baut dann 7b5 Akkorde viel sinnvoller ein als vorher - bzw habe ich ersteinmal verstanden warum die so heißen ;)

    Das Skalen üben quer Beet verwirrt mich nur. So kann ich mir viel besser einprägen und in den Fingern merken wo denn bei IVmaj7 die #4 liegt. Und in einem halben Jahr bin ich schon rum :)

    Tonleitern übe ich in dem Sinn gar nicht mehr, weil das eigentlich keinen richtigen Sinn für mich macht. (kann mir sehr schnell die Tonleiter herleiten und auch spielen) die Akkorde sind für mich viel sinnvollere Bewegungsabläufe zwischen die ich dann die Entsprechenden Zwischentöne spielen kann. Und die ändern sich sowieso dauernd ...
     
    Gruenmicha, flar und Pil gefällt das.
  9. OldButGold

    OldButGold Nicht zu schüchtern zum Reden

    Cooles Programm!

    Wie oft übst du im Schnitt? Schaffst du es täglich?
     
  10. Feuerstreuer

    Feuerstreuer Ist fast schon zuhause hier

    würde ich gerne ...

    Evtl sind das ja auch Sachen die man so drauf hat, wenn man Unterrricht bekommen hat. Ich habe mich dazu jetzt entschlossen, weil ich sonst einfach gar nciht mehr weitergekommen wäre.


    4-5X die Woche klappt schon. Öfter würde auch nicht mehr bringen, weil dann andere Sachen vernachlässigt werden würden. Ich will ja auch Sport und Yoga, Malen und Essen noch genießen und dann noch Zeit mit Familie und Freunden verbringen. Es soll ja Spass machen und nicht ein weiterer Job sein.

    Hauptsächlich finde ich für mich den Bezug zur Tonleiter am wichtigsten. Ich habe öfters versucht mir so Skalen beizubringen und bin immer wieder gescheitert, weil mir der Sinn einfach nicht aufgehen wollte. Ich finde auch das üben von gebrochenen Septakkorden mit Erweiterungstönen viel Sinnvoller, weil einem der Klang der Töne wie große und kleine 6 viel eher aufgeht und am Ende habe ich auhc ein wenig nach etwas gesucht was mir das ins Ohr bringt. für mich klappt das so ganz gut. Ansonsten bin ich eher der Typ der nach Gehjör und Intuition spielt - leider kommt man da auch irgendwann an Grenzen ...

    Ab nächsten Monat sind dann bie b-Tonarten dran und ich werde die gebrochenen Akkorde der #-Tonarten als Auffrischung immer mit reinnehmen. Generell ist das ein eher trockenes Programm und nicht so spassbehaftet. Die wihctigste Übung dabei ist locker bleiben und nicht unnötig schnell werden. Vor allem beim Bari ist das enormwie schnell die Finger und Unterarme verkrampfen können. Da achte ich sehr drauf. Ich erwärme mich zb mit Dehnungen usw auf dem Weg zum Proberaum und dehne auch kurz zwischen in alle Richtungen. Ansonsten verbringe ich warten im Supermarkt und ähnliche Situationen mit den Grundübungen aus dem Video:






    Gleichzeitig lese ich gerade sehr viel und kann alles gar nicht umsetzen was mich gerade so reizt.Ich lese fast alle smehrmals um es doch nicht abrufen zu können. Aber etwas bleibt immer hängen. Der hier letztens erwähnte "Jazzwürfel" fand ich ganz gut komprimiert und ansonsten arbeite ich mich durch die neue Harmonielehre von Frank Sikora durch. Mit jedem Tag lerne ich ein was dazu und entdecke zwei Sachen die ich noch lernen muss.


    Was oben noch fehlt: vor den Longtones spiele ich chromatisch hoch und runter um die Finger locker zu bekommen. das mache ich langsam mit kurz angestoßenen Tönen auf die Viertel mit einer Geschwindigkeit um die 60 -70 bpm für den Ansatz und dann gebunden um korrekt greifen zu ,müssen. alleine damit kann man schon eine Weile Zeit verbringen. Am Anfang war ich echt verblüfft wie unsauber ich bei mehreren Klappen teilweise greife was nur nicht auffällt, weil man das mit dem Ansatz ja überdeckt. Vor allem bei alternativen Griffen im Wechsel. Damit gehts immer los ...

    Zur Intonation habe ich als Kontrolle bei den Toptones immer das Stimmgerät mit an und kontrolliere auch bei den Akkorden gelegentlich ob alles gut ist. Aber ich schaue da nicht die ganze Zeit drauf. Wenn ich die Drones anmache ist das auch nicht notwendig, da man das dann doch etwas besser hört.


    Jazzwürfel:

    http://netzspannung.org/learning/meimus/jazz/documents/jazzwuerfel.pdf


    Leider spiele ich immer noch nicht wirklich so das ich zufrieden bin - das ist der aktuelle Stand ... gibt viel zu tun.
     
  11. Gerrit

    Gerrit Experte

    "Mein Lehrer meinte, ich solle die Intonation mal hinten anstellen und mich auf das korrekte Noten-Erkennen konzentrieren. Alles andere wäre Feinschliff und käme mit der Zeit und vielen Wiederholungen von selbst."

    Das sehe ich ganz anders: Erkennen, Greifen und Hören gehören zusammen! Man sollte von Anfang an alles miteinander verbinden. Dies allerdings, wie hier verschiedene Vorredner treffend feststellten, schrittweise, bzw. langsam. Geschwindigkeit führt keineswegs zum gewünschten Erfolg. Wenn man bewusst vorgeht, genau hinschaut und dabei sorgfältig auf Klang und Bewegungsablauf achtet, stellt sich allmählich nicht nur eine Sicherheit im Lesen ein, sondern auch eine Klangvorstellung dessen, was das Auge gerade auf dem vor einem liegenden Blatt wahrnimmt. Erfolgversprechender sind überdies keine stundenlangen "Sitzungen" mit dem Horn, sondern immer wiederkehrende, kürzere, die in gewissen gleichmäßigen Abständen in den Tages- und/oder Wochenablauf eingestellt sind; dabei mit großer Aufmerksamkeit vorgehen! Der Einsatz von Metronom und Stimmgerät (oder z.B. der App Intunator) ist empfehlenswert, wenn zunächst auf schnelle Tempi bewusst verzichtet wird. Wichtig ist, daß man zwischen verschiedenen Aufgabenstellungen wechselt: das Gehirn benötigt tatsächlich Abwechslung, neue Reize verhindern Stillstand und Blockaden. Auch ist darauf zu achten, die Tonleitern, die man gerade lernt, in einen sinnvollen Zusammenhang zu stellen: d.h. sie sollten zeitnah in angemessener und entsprechender Lektüre oder Literatur zur Anwendung gebracht werden: also wenn man sich gerade eingehend mit E-Dur beschäftigt, dann auch Stücke in dieser Tonart sichten oder ggf. Improvisationsübungen in diesem Tonraum angehen. Neue Erkenntnisse verfestigen sich, so sagen Lernforscher, eher und nachhaltiger wenn sie in einen (Sinn-) Zusammenhang gestellt werden. Wenn es gerade um Dur-Tonleitern geht, sollte man sich deren grundsätzlichen Aufbau vergegenwärtigen: d.h. die bestimmende Abfolge der Ganz- und Halbtonschritte einprägen: Ganzton - Ganzton - Halbton - Ganzton - Ganzton - Ganzton - Halbton. Wenn man sämtlich Halb- und Ganztonschritte auf seinem Horn kennt (also daherauch etwaim Umfang einer Oktave sämtliche Halbtonschritte greifen), dann setzt man den o.g. Bauplan der Durtonleiter von jedem beliebigen Grundton aus eher um. Hier unterstützt dann die Theorie (Struktur der Durtonleiter) Haptik und Motorik.
     
    Gruenmicha gefällt das.
  12. Gerrit

    Gerrit Experte

    Um Beweglichkeit zu erlangen, Kreuz- und Bb-Tonleitern nebeneinander üben: wenn man sich also gerade mit G-Dur (ein #) beschäftigt, dann gleichzeitig mit F-Dur (ein b).
     
    Abraxsa gefällt das.
  13. flar

    flar Ist fast schon zuhause hier

    Moin, moin

    Ich eigentlich auch, aber hier könnte es sich auch um eine kurzfristige "Einlage" zu handeln.

    Wenn man das hohe F# (oder tiefesBb) als solches nicht sofort vom Lesen her in einer Gruppe von Noten erkennt wird man es auch nicht richtig greifen und intonieren können. Wenn man denn mal ein Woche (zwischen Unterrichtsstunde und Unterrichtsstunde) das bewußte Intonieren außen vor läßt und dann wenn das Lesen und Greifen klappt (sollte im laufe einer Woche machbar sein) die Intonation dazu nimmt kann das nicht mehr Schaden anrichten als wenn man das hoch F# fast richtig intoniert während man ein F greift!

    Alles was länger dauert fände ich aber auch sehr bedenklich!!!

    Viele Grüße Ralf
     
  14. peterwespi

    peterwespi Ist fast schon zuhause hier

  15. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Hi zusammen,
    würde das gern etwas differenzieren. Üben ist in meinem Verständnis das bewusste Herausgreifen und Optimieren bestimmter Einzelaspekte (zB Timing, Intonation usw) aus dem grossen Ganzen. Hat den Vorteil, das das Bewusstsein durch die Konzentration auf weniges dieses recht schnell durchdringen, verstehen und optimieren kann. Anfangs brauchen diese Aspekte die volle Aufmerksamkeit, dann wird ihre Regelung zunehmend vom Unterbewusstsein übernommen. Sie werden AUTOMATISIERT. Dadurch wird das "Ober"-Bewusstsein wieder frei wird für "höhere" und komplexere Funktionen, zB kreatives Improvisieren. Das Ganze ein ständiger Prozess, auf jeden automatisierten Vorgang kann man neue Automatismen packen, so wie neue Backsteine auf eine schon stehende Mauer, die dadurch immer höher werden kann, entsprechend musikalische Fähigkeiten weiter wachsen können.

    Insofern erleichtert die Konzentration auf weniges Automatisieren kollossal, und beschleunigt damit Lernen. Der Punkt ist nur, die automatisierten Einzelaspekte müssen wieder zusammengeführt werden, damit wieder ein stimmiges Ganzes entsteht. Also würde ich Intonation für sich üben, zB mit Drowns oder Intunator-software, entsprechend Notenlesen, Ton zb durch longtones usw usw), und dann, wenn das halbwegs funktioniert, das wieder zusammensetzen. Sprich am Ende die Tonleiter spielen und auf Timing, Intonation und korrektes Greifen achten. Nachdem vorher diese Dinge separat geübt wurden.
    Komplexe Vorgänge in Einzelaspekte zerlegen, diese jeweils für sich optimieren, dann wieder zusammensetzen und integrieren.
    Soweit meine 5 Cent dazu :)



    http://www.swing-jazz-berlin.de/
     
  16. Gerrit

    Gerrit Experte

    Leider funktioniert Musik so nicht: Musik geschieht im ineinandergreifen verschiedener Aspekte oder Komponenten / Parameter. Die Lernforschung weist darauf hin, daß ein Zugewinn neuer Erkenntnisse sich eher und nachhaltiger einstellt, wenn sich das, was es zu erlernen gilt, sich in einen Bestand Bezug nehmender Erfahrungen fügt. Intonation losgelöst von Intervallen, Akkorden, Skalen zu üben ergibt überhaupt keinen Sinn. Umgekehrt ist es vergebens Intervalle, Akkorde und Skalen zu üben ohne die Intonation zu berücksichtigen. Intonation, Intervalle, Akkorde, Skalen zu üben ohne ihre konkrete Anwendung, d.h. ohne Bezugnahme auf Rhythmik und Melodik ist ebenso sinnfrei. Es kommt auf die richtige Mischung und die Geschwindigkeit der Lernschritte an. Es kommt, wie die Lernforschung ebenso aufzeigt, weiterhin darauf an, sich nicht durch überzogene Erwartungen zu überfordern. Desweiteren ist darauf zu achten, einen geeigneten Lernrhythmus zu finden: lange Übeeinheiten sind weitaus weniger erfolgreich, als wiederholte, regelmäßige kürzere. Damit sich nicht Blockaden einstellen und Irrtümer und Fehler manifestieren, ist es wichtig, dem Gehirn in angemessenem Rhythmus wechselnde Reize, Aufgaben zu stellen.
     
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  17. Gerrit

    Gerrit Experte

    ... die Lernforschung weist ebenfalls darauf hin, daß Unterforderung den Lernerfolg behindert: wenn man z.B. annimmt, man sei "zu alt" diese oder jene Fähigkeit zu erlernen, führt das zu geringem Erfolg. Eigentlich eine ganz banale Erkenntnis. Aber Lernende werden immer wieder dadurch blockiert, indem man ihnen mit gewissen Missverständnissen begegnet.
     
  18. Gerrit

    Gerrit Experte

    ... an anderer Stelle in diesem Forum wird gegenwärtig über die geeignetste Saxophonschule diskutiert. Geschätze Kollegen, wie u.a. Rick wiesen darauf hin, daß sie sich das Unterrichtsmaterial aus vielerlei Quellen zusammensuchen oder sogar eigenes Material (wie z.B. ich selbst) verwenden: die meisten der aktuellen Saxophonschulen, so der Tenor etlicher, seien methodisch wenig durchdacht, banal und bewegten sich auf niedrigstem Niveau. Ohne dem Autor, den ich persönlich sehr schätze, nahe treten zu wollen, aber ich nenne beispielhaft die Bände Dirko Juchems. Man ist häufig weitaus besser beraten, wenn man etwa zu einem älteren Werk greift, zum Beispiel der mehrbändigen Saxophonschule Rudy Jettls. Diese, um anderes, "modernes" Material ergänzt, führt nach wie vor zu nachhaltigem Lernerfolg. Ihre Konzeption widerspricht natürlich der aktuellen Spaßpädagogik. Rudy Jettl etwa mutet seinen Schülern von Beginn an Tonleitern zu. Und ein begleitender Saxophonlehrer, wenn ihm etwas an der Musikalität seines Schülers liegt, wird von Anfang an "streng" darauf achten, daß der Schüler die Ohren öffnet, wenn er diese Tonleitern bläst, ab und an Blicke auf den Chromatic Tuner wirft, ihn ggf. auf dem Piano begleiten und dem Schüler zeigen wie er langsam (!), Schritt für Schritt, offenen Ohres sich durch die ersten Durtonleitern oder Tonbewegungen tastet. Dann lernt der Schüler von Anfang an worauf es ankommt, nämlich: sich Zeit zu lassen, die Dinge zu verbinden, die Ohren zu öffnen. Und, wenn der Lehrer dies einfühlsam anleitet spürt der Schüler noch etwas: nämlich daß sein Lehrer nicht nur etwas von ihm fordert, sondern ihm vor allem etwas zutraut, ihn fördert! Und das macht macht allen Beteiligten Spaß. Das ist wahre Spaßpädagogik!
     
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  19. Werner

    Werner Ist fast schon zuhause hier

    Genau. Wie jedes Auto auch. Damit das Auto gut läuft, optimiert man jeweils für sich (zB) den Vergaser, Ölstand, Bremsflüssigkeit usw usw. Nicht öffnet man die Motorhaube und schüttet einfach Öl über den Motor, in der frohen Hoffnung das er dann besser läuft. -
    Lernt man eine Sprache systematisch, lernt man Vokabeln, Grammatik, Redewendungen.

    Usw usw. Es sind immer "verschiedener Aspekte oder Komponenten / Parameter", die bis zu einem bestimmten Grad für sich stehen, und oft sinnvollerweise für sich optimiert werden, dann wieder zum grossen Ganzen optimiert werden.

    Lieber Gerrit, du schienst von der Intunator-software einigermassen angetan zu sein. Das ist doch schon genau das, was ich schreibe, die zeitweilige Konzetration auf Einzelaspekte, hier Intonation. Intunator fördert aufgrund seiner langsamen Reaktionsweise nicht gerade rhythmisiertes Spiel beim Üben (mit Intonator), scheint aber trotzdem sinnvoll zu sein.
    Entsprechend Drowns, longtones, rhythmische Übungen, die immer klar sich auf Einzelaspekte konzentrieren, zT sogar "normales" Musizieren verhindern. Wenn man zB erstmal den Rhythmus einer Stimme klatscht, vernachlässigt man offensichtlich in dem Moment die Tonhöhe. Trotzdem ist das sehr oft hilfreich und sinnvoll.
    Es ist für einen Schüler schwierig bis unmöglich, sofort alle Aspekte zusammen, also das grosse Ganze, zu beachten. Und wir sind alle Schüler, wenn wir neue Bereiche erkunden.

    freundliche Grüsse




    http://www.swing-jazz-berlin.de/
     
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  20. Gerrit

    Gerrit Experte

    Nein, das sehe ich anders!

    Angesprochen auf den Intunator: das kommt ganz darauf an wie Du ihn einsetzt und auf welches Tonmaterial Du zurückgreifst während Du ihn benutzt.

    Man kann z.B. durchaus auch rhythmische Aspekte bei seiner Nutzung berücksichtigen.

    Davon abgesehen trifft es i.d.Regel nicht zu, daß der Schüler überfordert ist. Entscheidend ist u.a. die Zeit, die man sich nimmt.

    Wenn, wie eingangs berichtet, eine Tonleiter geblasen wird und der Schüler Ungenauigkeiten in der Stimmung bemerkt, die ihn verunsichern und wenig befriedigen, dann kann man, wie z.B. JuJu treffend bemerkt, das Tempo drastisch reduzieren und die Intonationsaspekte synchron einfließen lassen: Gerade die Intonation funktioniert nur in Relation der Töne zueinander, der Intervalle (in der Skala z.B. definierte/charakteristische Abfolge von Halb- und Ganztonschritten).

    Man kann durchaus etwa mit dem Intunator eine Tonleiter üben oder eine melodisch-rhymische Struktur, aber man muss dabei die angemessene Geschwindigkeit wählen.

    Ich verstehe durchaus Deinen Ansatz, stelle aber immer häufiger fest, daß der Lernerfolg sich eher einstellt, das Ohr und Spielverständnis wächst, wenn man die Parameter eben nicht isoliert, sondern in ihrer Relation zueinander darstellt, erklärt und langsam (!) synchronisiert, probt. Dies insbesondere im Zusammenhang von Skalen!