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Zoom H-2 Recorder

Dieses Thema im Forum "Home- und Live-Recording, Tontechnik" wurde erstellt von pth, 19.Oktober.2007.

  1. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    1. Sorry, aber: das ist ja fast schon lächerlich. Die Tonqualität vom Hobby- bis zum Profisektor war noch nie so hoch wie heute. Tendenz steigend.

    2. @aart: also ich höre da deutliche Unterschiede. Wobei man sagen muss dass die SC180 excellente Mikrofone sind (vor allen Dingen für den geschenkten Preis!). Trotzdem macht der Zoom eine gute Figur und bietet auch die Möglichkeit den Winkel der XY Konfiguration auf 120° zu erhöhen, was hin und wieder sehr nette Resultate liefert, genauso wie die simultane Aufnahem von Front und Rear Stereosignalen (echte 4 Kanäle!). Das Zoom ist vor allem unter Berücksichtigung des Preises im Moment konkurrenzlos, ich dachte das hätte ich halbwegs verdeutlicht.

    3. An die Fraktion mit den super Anlagen (Studiomonitore wären allerdings sinnvoller): habe mal 2 Soundschnipsel gemacht, eins ist direkt WAV aufgenommen, ohne Samplekonvertierung hochgeladen. Das andere einmal MP3 und zurück gewandelt. Eigentlich wollte ich damit zeigen dass MP3 ja doch sehr ok ist, allerdings höre ich sogar hier mit Laptop Speakern einen Unterschied. Naja ich lads mal hoch ums mir im Studio nochma anzuhören:
    http://home.arcor.de/terminatrix/blindvergleich/samplea.wav
    http://home.arcor.de/terminatrix/blindvergleich/sampleb.wav
    Es darf geraten werden. ;)
     
  2. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallo chino, das ist sicher richtig. Heute gibt´s für wenig Geld gute Qualität. Für den semiprofessionellen Einsatz hervorragend geeignet. Viel besser als die REVOX oder FOSTEX-Maschinen der 70-er Jahre. Aber von Golf GTi bis Ferrari ist noch ein deutlicher Unterschied.

    Der beste Studiomonitor nützt wenig, wenn die Kette davor nur Mittelmaß darstellt.

    Schade, aber die Links laufen ins Nirwana. Konnte die soundfiles leider nicht herunterladen.

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd
     
  3. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    Habe die Links oben berichtigt...
     
  4. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    @Bernd: beim Ferrari hat sich allerdings ebenfalls einiges getan.
    Und in der Signalkette sind Monitore und Raum das absolut wichtigste, da werde ich hier auch mit niemandem diskutieren (nur direkt mal vorweg ;).
    Dann schon eher über die Vorzüge und Nachteile von Hifi Klang gegenüber lineareren Studiomonitoren. Ich nutze übrigens grundsätzlich beides, zusammen mit noch 3 paar Kopfhörern.

    @All: wer traut sich denn mal zu erraten welches der beiden Sample das MP3 ist? Sollte doch eigentlich nicht schwer sein die MP3 zu benennen, denn ich zitiere:
    - kannst Du wirklich nur noch mit dem Ghetto-Blaster oder im Auto hören
    - Verkümmerung durch Dauerberieselung mit reduzierten Daten
    - digitales Kommerzgerümpel
    - 128KBit/s fast schon analog
    - die Dynamik ist futsch
    ...
    ;-)
     
  5. TenSax

    TenSax Ist fast schon zuhause hier

    Ich gestehe das ich mich schwer tue und versuche aber mal zu tippen....

    sampleb ist das MP3

    Klingt etwas dumpfer und nicht so astrein.

    Und, richtig?
    Ansonsten sind meine Ohren auch kaputt und ich höre zuviel mit 128kB/sec.

    VG
    Ten
     
  6. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallo chino,

    ich hab die Dateien auf CD gebrannt. Schon da gehen Informationen verloren. Dann über meine Anlage abgehört.

    Leider steht mir momentan nur ein CD-Player der Mittelklasse zur Verfügung. (Teac C1-D) Mein VRDS 25x wird gerade modifiziert. Trotzdem höre ich es: Samplea.wav ist die ursprüngliche wav-Datei, sampleb.wav wurde nach mp3 und wieder zurück konvertiert.

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd

    Edit: Wurde die Datei normalisiert oder leicht übersteuert aufgenommen? Zwischen 7,5 und 9 sec sowie zwischen 15 und 17 sec sind leichte digitale Verzerrungen zu hören.
     
  7. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    Joa es ist ziemlich leicht zu hören, finde ich auch. Da wohl sonst auch keiner mehr raten will, löse ich mal auf und es war natürlich sample b konvertiert. War sehr überrascht dass ich es sogar auf den Laptop Speakern gehört habe.

    Beim Brennen auf CD geht allerdings nichts verloren, da ich grundsätzlich im CD Format (44,1kHz, 16Bit) aufnehme.

    Die Artefakte höre ich auch, die Aufnahme ist aber nicht übersteuert.
     
  8. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallo chino,
    beim Brennen von Audio-Datein auf CD gehen immer Informationen verloren. Je höher die Brenngeschwindigkeit, desto höher der Verlust. Bei niedriger Brenngeschwindigkeit ist der Unterschied allerdings kaum wahrnehmbar.

    Mach mal ein Experiment: Lese eine Audio-Spur einer CD auf Festplatte aus. Danach brennst Du die wav wieder als Audio-Datei auf CD. Dann wieder auslesen und wieder brennen. Spätestens nach dem dritten Mal hört wohl jeder den Qualitätsverlust.

    Hmmmh, ich habe mir die wav-Datei mal in Wave-Lab angeschaut. Die Spitzen sind zwischen 7,5 und 9 sec sowie zwischen 15 und 17 sec glatt abgeschnitten. Also übersteuert. Und gerade bei digitalen Aufnahmen sind schon minimale Übersteuerungen deutlich als Verzerrungen hörbar. Da waren die analogen Bandmaschinen unkritischer.

    Generell bleibe ich bei meiner Aussage: Viele moderne Musikproduktionen sind schlecht. Wenn die meisten Radiosender vorschreiben, dass die maximale Dynamik 3db betragen darf, müssen die Tonsignale im Studio Kompressoren, Limiter und ähnliches digitales Kommerzgerümpel durchlaufen.

    Mit Musik in seiner ganzen Breite und Dynamik hat das für mich nicht mehr viel zu tun. Es lebe das Live-Konzert! (oder eine nicht komprimierte und verschlimmbesserte Aufnahme davon)

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd
     
  9. Dominik

    Dominik Ist fast schon zuhause hier

    Mit Kopfhörern(keine hochwertigen) hab ich keinen Unterschied gehört, wenn ich mir allerdings lange genug einrede, dass Sample b schlechter klingt hör ichs auch...

    Aber meine Kopfhörer sind ja nicht so toll, deswegen möchte ich da jetzt kein Aussagen treffen. Mit welcher Bitrate wurde komprimiert?


    Sind Cd's nicht digital? Wo geht denn da Information verloren? Etwa durch Schreibfehler beim Brennen? Dass mus aber schon viel sein, wenn man das so schnell hört, was für Daten CD's nicht so toll wäre.

    Dmpminik
     
  10. Biertester

    Biertester Schaut nur mal vorbei

    Hallo
    Also
    ich kam auch auf B als MP3 aber schwer wars schon und erst nachdem ich mein AKG 240 auf die örkes hatte, die JBL one´s habe ichs nicht mit hören können.( soo high end sind die ja auch nicht aber besser für sowas als die EON 1500 )

    ich gestehe das mir schon einiges an höhen futsch sind ..
    altersbedingt naja pech eben.
    Das gerumpel auf 3/4 hatte ich aber bei beide sofort gehört.

    eeh .. ", ich dachte das hätte ich halbwegs verdeutlicht.
    " oh ja?

    Ja mag sein finde das Zoom auch irgendwie nicht schlecht und wenn ich von gut finden spreche bedeutet das nicht das ich mit mein Gehör und Anlage hier als Referenz auftreten könnte aber wenns mir nicht so gut gefällt so vom spektrum , habe ich durchaus eine Meinung.

    Aart
     
  11. tis

    tis Schaut nur mal vorbei

    Hallo,

    Der Qualitätsverlust kann aber auch schon beim einlesen der CD auftreten. Da CD-ROM-Laufwerke beim Einlesen von Audio-CDs keine Fehlerkorrektur vornehmen, muss dies durch die einlesende Software geschehen und das macht wohl nicht jede Software. Ich nehme zum grabben immer ExactAudioCopy.

    Gruß,
    Tim
     
  12. chino

    chino Ist fast schon zuhause hier

    Hab wohl beim exportieren einen harten Brickwall Limiter übersehen. Die Originalaufnahme war bis max 50% ausgesteuert. Man sieht auch dass die Spitzen eben nicht abgeschnitten sind, sondern da nur ein harter Limiter sein Werk verrichtet. Für einen Hörvergleich natürlich suboptimal, aber sehen wir die Artefakte im Quellsignal mal als zusätzliche Codierungshürde an. ;)

    MP3 Datenrate war 256kbit/s, also noch nicht das Maximum.

    Ich denke ein Versuch mit höherqualitativem Quellsignal, sauber gedithert und mit LAME in 320kbit/s würde die Luft da schon sehr sehr dünn werden lassen im Vergleich.

    Das mit der CD kann ich so nicht stehen lassen. Da musst du schon ein paar hundertmal brennen und vielleicht mit nem Kratzer nachhelfen. Vielleicht lässt du mal deinen Brenner checken. CD-Audio hat zwar eine etwas schwächere Fehlerkorrektur als Daten-CDs, aber auch die hats noch in sich:

    "Damit sich Kratzer nicht negativ auf die Datensicherheit auswirken, sind die Daten mittels Paritätsbits gesichert, so dass Bitfehler erkannt und korrigiert werden können. Weiterhin sind aufeinanderfolgende Datenbytes per Interleaving auf eine größere Fläche verteilt. Der Cross Interleaved Reed-Solomon-Code (CIRC) ist dadurch in der Lage, einen Fehler von bis zu 3500 Bit (das entspricht einer Spurlänge von etwa 2,4 mm) zu korrigieren und Fehler von bis zu 12000 Bit (etwa 8,5 mm Spurlänge) bei der Audio-CD zu kompensieren. Bei sehr starker Verkratzung des Datenträgers von der Unterseite ist jedoch die Lesbarkeit eingeschränkt oder ganz unmöglich." (Wiki)
     
  13. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallo chino,
    ich denke, je höher die Qualität des Quellsignals ist (z.B. Timbre einer Singstimme, Konzertflügel etc.) je mehr Informationen das Quellsignal also enthält, desto mehr Informationen können beim Umwandeln verloren gehen. Bei einem Sinuston wird niemand den Unterschied wahrnehmen können.

    Trotzdem: Bei 320kbit/s wird die Luft wirklich sehr dünn werden. Die Diskussion entspann sich aber bei 128kbit/s.

    Die Fehlerkorrektur trägt dazu bei, dass der Großteil der Daten erhalten bleibt. Aber bei jedem korrigieren werden Originaldaten interpoliert. Die Fehlerkorrektur "rechnet" die Daten wieder zurecht. Das mag kaum Einfluss auf die Qualität des Tonsignals haben. Meine Beobachtung ist jedoch, dass die Abbildungsqualität (der dargestellte Raum) abnimmt.

    Bei einer wirklich erstklassigen Aufnahme kannst Du vom Hörplatz aus jedes Instrument genau orten. Z.B. Sänger in der Mitte im Vordergrund, Saxophon links dahinter, Gitarre rechts dahinter, wenn der Schlagzeuger einen Lauf über die Toms spielt, wird jede Tom da abgebildet, wo sie bei der Aufnahme stand (bzw. bei Studioaufnahmen vom Tontechniker platziert wurde).

    Bei minderwertigen Aufnahmen bzw. minderwertigem Abhör-Equipment kann dieser Raum nicht dargestellt werden. Und genau diese plastische Abbildung ist das, was mich beim hören am meisten begeistert. Ich "sehe" die Bühne und Musiker da, wo sie bei der Aufnahme standen.

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd
     
  14. doc

    doc Ist fast schon zuhause hier

    Nur um Mythen vorzubeugen: Eine Audio-CD hat zwar nicht soviele numerische Redundanzlagen wie ein CDROM, denn beim CDROM kann man sich nicht auf Interpolieren verlegen, bzw. da ist ein Aussetzer das Ende. Im Normalbetrieb (ordentlicher Datenträger, Leseeinheit nicht kaputtgenudelt) wird man Interpolation aber nicht hören, weil sie ganz einfach nicht am Werk ist.

    Die vorgelagerten Korrekturverfahren sind absolut und 100% verlustfrei, denn sie rekonstruieren die Daten aus geschickt eingebrachter Redundanz. Der Trick besteht darin, bei Leseproblemen (Kratzer etc.) nicht wenige Daten massiv zu stören, sondern viele, viele Daten minimal, indem die Bits der Sektoren geschickt ineinander verschachtelt werden.

    Wenn ich also passende PCM-Daten (16 bit Stereo in 44,1 kHz) auf eine CD presse/brenne, dann kommen die auch aus dem Laufwerk wieder raus. Dafür sorgt das Red Book schon.
     
  15. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallo doc,
    so weit die Theorie. Wenn das so wäre, gäbe es keine optimale Brenngeschwindigkeit für Audio-Daten. Während Du Daten-CDs in nahezu beliebiger Geschwindigkeit brennen kannst, sieht es bei Audio-Daten in der Praxis anders aus.

    Das Red Book definiert die standards. Der Brenner sollte sie umsetzen können.

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd
     
  16. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallöle,
    ich habe hier 2 Soundschnipsel aus einer Live-Aufnahme.
    (Faschingsgig) Mit dem DAT-Recorder mit 44,1 kHz direkt aus dem PA-Mischer aufgenommen, anschließend über WaveLab auf den PC überspielt. (Soundkarte: Terratec DMX6 fire, digitalen Eingang benutzt) Die wav-Datei mit 8-facher Schreibgeschwindigkeit auf CD gebrannt, wieder ausgelesen, wieder gebrannt und wieder ausgelesen. das Ganze 3 Mal.

    Ich finde, dass man den Unterschied deutlich hören kann.

    schnipsel1

    schnipsel2

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd
     
  17. Florentin

    Florentin Ist fast schon zuhause hier

    Angeregt durch diesen Thread habe ich mir auch den Zoom H-2 gekauft. Im allgemeinen bin ich auch sehr zufrieden.

    Was ich nach ein paar Versuchen noch nicht gut hingekriegt habe: die geeignetste Positionierung beim Spielen mit Playback von Lautsprechern.

    Bei leiseren Instrumenten (Klarinette, Sopransax) kommt das Playback in der Aufnahme ganz gut raus.

    Beim deutlich lauteren Tenorsax jedoch kriege ich die Balance nicht hin. Playback ist immer viel zu leise im Vergleich mit dem Soloinstrument. Dabei habe ich das Sax etwa in gleichem Abstand vom Mikro gehabt wie die Lautsprecher, mal von derselben Seite (sowohl 90 als auch 120 Grad) und mal von unterschiedlichen. Beim Spielen empfinde ich das Sax nicht als viel lauter als das Playback.

    Habt Ihr da Tipps ?

    Flo
     
  18. wolfgang

    wolfgang Ist fast schon zuhause hier

    Hi,
    Probiere mit Deiner Aufstellung, bis es klappt. Was Du während der Aufnahme hörst, ist etwas komplett anderes als das, was auf die Aufnahme kommt. Wenn Du ohne Kopfhörer spielst, dann stehst du ja hinter dem Horn und vor dem Lautsprecher - also erscheint Dir das sax viel leiser. Da hilft nur viel probieren, bis man den richtigen Platz findet. Wenn Du mit Kopfhörer spielst, könnte es leichter sein, aber auch da braucht man Erfahrung, bis man das Lautstärkverhältnis einschätzen kann.
    Gruß
    Wolfgang
     
  19. Dr-Dolbee

    Dr-Dolbee Ist fast schon zuhause hier

    Mal ne kleine Ergänzung zur mp3 Diskussion:
    Ich nutze generell variable Bitraten zur Codierung, da hat man den optimalen Kompromiss aus Qualität und Speicherplatzbedarf.
    Ich persönlich höre auch mit sehr gutem Kopfhörer bzw. guter Anlage (kein HighEnd) keinen Unterschied zur WAV.
    Bei ner reinen 128kbit mp3 merkt man den Unterschied schon.

    Ich bin aber seit ein paar Jahren sowieso auf WMA umgestiegen (auch da mit variabler Bitrate im Bereich 85-145kbit).

    Gruß - dr.dolbee
     
  20. r75-7

    r75-7 Schaut öfter mal vorbei

    Hallo und ne frohe Weihnacht noch.

    Ich habe mich wohl besonders gut geschickt, denn der Weihnachtsmann hat mir auch einen Zoom H2 unter den Tannenbaum gelegt.

    Nun meine Frage:

    Kann ich auf der SD Karte im Zoom ein Playalong hinterlegen und dazu dann gleichzeitig eine Aufnahme machen, oder kann ich das nur über ein Mehrspurprogramm, z.b. über PC und Audacity?

    Vielen Dank schon mal für Antworten,

    Gruß
    r75